Crear un partido llamado 15M para que se presente a las próximas elecciones y que tenga una estructura asamblearia.

Question

El nombre es lo de menos. Se puede llamar "indignados", "15M". Lo que sea. Pero la idea es que esta estructura asamblearia que está funcionado se ponga en marcha y se cree un partido político para que se presente a las elecciones. En realidad no cambiaría nada, se seguiría funcionando igual que las asambleas de barrio o de las acampadas pero los delegados irían al parlamento y presentarían las propuestasa que se aprobaran de las diferentes comisiones.

Simplemente es llevar a la práctica lo que estamos haciendo y plantarles cara a los partidos tradicionales.

Answer 1

Pues a mi pensandolo bien, me parece la manera mas coherente de conseguir las cosas dentro de esta "revolución etica", se crea un partido con unos estatutos basados en el movimiento (asambleario,horizontal, transparente). Y después, una vez ganado por mayoría, con la sartén por el mango empezaríamos a cambiar las cosas de verdad. Eso si, esto habría que hacerlo sincronizando con los demás paises del resto de europa. Cambiar nuestro sistema así aisladamente, provocaria que los demás paises se nos echaran encima si no están en revolución también.

Comments

Empezemoslo aquí, que ya verás como siguen los demás¿qué mejor manera que limpiar la mierda desde dentro dando ejemplo??Partido 5 estrellas en Italia,prueba clara de cual es el camino, 3ª fuerza en Turin y Milan,y van por más.Ya seríamos dos en Europa.
EL poder del Pueblo solo se alcanza de dos maneras, o en una Revolución violenta o por las urnas,NO hay otra manera.

---

Claro y luego hacemos cargos, peleas intestinas, etc y dentro de dos años alguién nos hace pancarttas diciéndonos que NO LES REPRESENTAMOS. o reinventamos la forma de hacer las cosas o haremos exactamente lo mismo que combatimos, un partido político NO SIRVE para lo que pretende el 15 M, no puede servir porque su estructura es intrínsecamente diferente a lo que pretende el 15 M y no hay que olvidar que la realidad no es "que el fin justifique los medios" la realidad es "que el fin son los medios"

---

los cargos son simples representantes y portavoces,en continua rotación, habrá discusiones y debate,por supuesto,con respeto siempre no tiene que haber"peleas intestinas".Si nos dicen eso en dos años con razones suficientes se desmantela y listo,`por lo menos lo intentamos y aprendimos de los errores,para estar mejor preparados para la próxima,pienso es inevitable,cuanto antes empezemos antes encontraremos las contradicciones y buscaremos soluciones.Ya estamos reinventado las formas de hacer las cosas,ahora toca decirselo y exigirles a ellos a cambiarlas,y la manera mas rápida y eficaz es ponerselo en la mesa de debate directamente en los parlamentos. La estructura del partido la marcaremos nosotros,internamente funcionara a nuestra manera. El fin y los medios se puede quedar en poco si no focalizamos el Movimiento en algo que nos represente legalmente,y podamos encauzar todo el trabajo realizado en algo tangible para el futuro, y que pueda presionar a quienes cambian las leyes.

---

Totalmente de acuerdo plinton, esa es la actitud. Se puede hacer algo totalmente transparente y participativo, donde las tecnologias hagan que sea posible una gestion cristalina que es lo que queremos todos. Que se vea lo que se hace y se hace lo que se vota. Ademas mejor eso que nada, mientras estemos latentes sin identidad corremos el riesgo de ir perdiendo fuerza pero un partido sin lideres, ni representantes seria genial, que solo tuviera "funcionarios" rotativos que cumplan la voluntad del pueblo y que todo fuera transparente.

---

Vamos que lo importante es la identidad, dar la razón a los que piden "representantes claros y precisos" porque quieren ir de compras. Portavoces en continua rotación, vamos que se firman las actas de diputado con validez de dos días. Legislar para los pobres ignorantes que no saben lo que es bueno y hay que indicárselo día a día. Hay que adquirir vocación de servir al pueblo. Nada, montaros el chiringuito que yo no me apunto.

---

Plinton, cien por cien de acuerdo, tienes mi apoyo en cuanto dices. Creo que es la correcta forma de actuar: involucrarse en política.

---

Ramon, por favor... como puede que me van a corromper pues no voy a hacer nada.... y desde la distancia critico con la moral bien elevado.....
O hacemos algo, o ya podemos ir a casa porque no va a cambiar NADA si solo nos quejamos en la calle.

---

No te van a corromper, eso es absurdo, uno se corrompe el solito, es sencillo, el entorno hace lo rpimero y uno mismo hace el resto. Si me quieres decir que eres distinto a todos y cada uno de los políticos o altos funcionarios que han pasado por los diferentes estamentos de este país pues nada, aceptamos que tu cuota de humanidad esta reducida por algún gen altruista de una raza superior pero lo dudo.

---

La clave esta en el funcionamiento del partido, tendría que ser algo totalmente distinto a los actuales para que gente como Ramón creyeran en él. Sin lideres, asambleario, horizontal, participativo, con funcionarios rotativos que solo cumplan ordenes de la mayoria. Es simple.
Como dice aquel: "el poder no hay que conquistarlo, hay que destruirlo"

---

Exacto, la condición "sine qua non" para  que los partidos funcionen es que no sean partidos tal cuál entiende la ley de partidos políticos, si un sistema tiene una estructura jerarquizada, por definición no puede tener un funcionamiento horizontal ni cuando se acuesta. No es cuestión de creer, es simple sentido común. Yo he aprendido junto con otras cuatro cosas que "EL FIN NO ES SOLO QUE NO JUSTIFIQUE LOS MEDIOS, ES QUE EL FIN SON EXACTAMENTE LOS MEDIOS"  por lo tanto, arreglar desde dentro algo que intrinsecamente no tiene arreglo porque el objetivo es otra cosa totalmente diferente es un absurdo.

---

Claro que es absurdo, Ramón, justo por esto sabemos que hay que cambiarlo, y no soy tonto tampoco, la miseria humana invita a corromperse.
Sin embargo me parece igual de absurdo decir: dado que somos así lo cambiamos desde fuera, sin tomar realmente ninguna responsabilidad, pero reclamando a quien sí lo lleva que sea honesto...
Me parece de cajon que esto jamas podrá funcionar y menos aún si el político  en cuestión vive de la corrupción.
Hay que mojarse, saltar al ruedo y encontrar maneras transparentes para evitar que la miseria humana pueda con nosotros.

Miguel, ahí le has dado, hay que cambiar el funcionamiento del partido para que no podamos corrompernos, pero sin partido vale mas la pena de olvidarnos de todo, y decir pues eso: vivimos en un mundo injusto........
No, basta ya de aceptarlo todo, hay que indignarse y tomar el Toro por los cuernos.

---

nos hemos cruzado.. bueno
estamos casi.. pero no. Los partidos no necesariamente tienen que ser jerarquizadas, los verdes en Alemania funcionaban horizontalmente cuando entraron en el Gobierno en Alemania - que luego se cambió el sistema, pues es otra historia.
Sin embargo la historia esta para aprender de ella, y sencillamente gritar desde las gradas no va a funcionar - habrá muchos gritos pero ningún cambio, a los que mandan ya les va bien así, sacaran mayoría absoluta y se ríen de nosotros.

---

Lo de no tomar ninguna responsabilidad no solo no es exacto sino que nada tiene que ver con lo que plantearía yo. El no aceptar unas normas que solo funcionan en una dirección no solo no te hace irresponsable sino todo lo contrario. Las cosas no se arreglan ni se cambian desde fuera ni desde dentro simple y llanamente tanto la legislación como las normativas emanan al final de las costumbres y usos, nada tienen que ver con estar dentro de nada o fuera de nada.  Ese es otro tópico que proviene de la interiorización de las normas cosa mucho peor que las normas en sí. Un sistema democrático del tipo que sea funciona por consensos, si la mayoría de la población se niega a aceptar el consenso propuesto, no hay sistema democrático ni hay arreglo posible, al igual que los coches no andarían si no aceptaramos  por consenso el axioma de la suma como operación interna de un sistema matemático o no existirían los libros impresos si no aceptamos por consenso universal que las medidas de un standard como el Din A4 son 21 cm por 29,7 cm.

Por lo tanto niego la mayor, se puede ser responsable sin tener que lamer culos ajenos. Otra cuestión es como plantearlo, tal vez hubiera que hacer cosas de más calado que ir a unas supuestas elecciones a perder el tiempo y a colocar nuevos tipos que acabaran apoltronándose en sus sillitas.

---

Boris Michael, me alegro de leerte. Saludos y fuerza!

---

Es muy sencillo, en las próximas elecciones ganará el PP y dará al traste con el sistema del bienestar social y ayudará al "libre mercado" de ser más libre aún.
El sistema se está hundiendo y la izquierda esta más que dividida - inexistente.
Los dueños de todo se rien de nosotros y estamos perdiendo un tiempo precioso para pararles los pies en discusiones metafísicas.
Al final va a ver Mayoría absoluta de 85%, ya que el 50% de la populación esta decepcionada y no vota y otro 30% en blanco y nulo.
Estamos hablando de que un 20% de la ciudadanía (como mucho) va a mandar a un 80% que esta discutiendo sobre si hay que formar un partido político o no.
Pues nos merecemos lo que nos va a suceder.

---

Muchas gracias Miguel, solo espero que sirva de algo..
Saludos y fuerza!

---

Es muy sencillo, para dejar de perder el tiempo,nos unimos a la jugada, a ver quien cree que por mucho que se trabaje se pueden sacar 10 escaños? yo no, para "salirse" de alguna parte del sistema se necesitaría no la mayoría absoluta sino los tres quintos de la cámara. Hablamos de leyes orgánicas. Si quieres pelear contra los bancos y los mercados, hay otras formas claro que son "INCOMODAS". Lo que planteais es pillar 10 escañitos y jugar con las dietas a que os permitan financiar acampadas "legalizadas" que es lo máximo que podríais cambiar. Eso si contempladas desde sillas especiales porque los gluteos de un diputado, una vez que se ha sentado en la cámara, sufren una extraña transformación y se convierten en otra cosa que no admite una silla convencional. Sinceramente es algo incomprensible, al final el método asambleario se queda en un paso a través para conseguir las poltronitas? curioso. Será que en realidad si existe gente que solo vive para servirnos?

---

Me asombra como me puedes leerla mente a distancia, y sin conocerme....

Venga hombre, si has leído lo que he dicho de habrás dado cuenta que yo no creo que solo conseguiremos unos 10 escañitos cómodos, a parte que nunca me he presentado.

Creo que es lo que hay que hacer, y si realmente solo hay 10 escaños,que es una posibilidad, pues dejalos en vacío... pero de esta forma por lo menos lo has intentado.....

Parece que no crees mucho en el movimiento ni en tu gente, yo en cambio si que creo en el movimiento aunque estas haciendo muchos esfuerzos para que deje de creer.....

Lo tuyo es, con perdon, creer en Santa.... quejarse y "ser incomodo" no soluciona nada.

---

Si tu apleas a la fé ¿porque te empeñas en métodos que han demostrado en los últimos 100 años que no van a ninguna parte?.  Dime UNA SOLA SOCIEDAD REALMENTE DEMOCRÁTICA EN EL PAIS QUE TE DE LA GANA que haya durado más de dos meses en el poder. No me hables de tiritas obvias como Lula que ha hecho el Mínimo exigible a cualquiera que dice ser de izquierdas con una pequeña parte de la miseria de Brasil y con lo que eso le ha costado en prebendas. Hablamé de algo parecido a lo que TÚ pretendes hacer y luego me llamas a mi iluso anda.

Yo no opino por cuestiones de fé y nada tiene que ver mi confianza en la gente con mi desconfianza en los métodos que propones. Nunca he hablado de ser incomodo, he hablado de "VIVIR DE UNA FORMA TOTALMENTE INCOMODA" y si no lo he dicho así, te lo digo ahora, cosa a la que posiblemente muchos no estarían dispuestos.

Si hay diez escaños habrás conseguido exactamente lo que pretenden tus nombradisimos enemigos del PPSOE, autorizarles a hacer lo que de todas formas van a hacer. Y el que haya más escaños está por ver no te quepa duda que es más el movimiento y el ruido que lo que la gente se moverá a la hora de la verdad y no es desconfianza pero la estadística no tiene mucho que ver con la fé aunque falle.

Y por supuesto que no creo, confío en la gente hasta que me demuestra que deposité mi confianza en el lugar equivocado,  lo mío NO ES QUEJARSE Y SER INCOMODO pero pienso que lo que planteas tú es hacer el juego a aquello que pretendes combatir.

---

Como solución podría ser que los políticos sean supeditados, o sea empleados por el movimiento 15M, de forma que si alguno de los políticos van por su cuenta, pues se les despide....

---

o mejor con nuestro ejército de lemures conquistamos el planeta

---

Las actas las firman personas físicas. Pueden actuar a su voluntad y sin restricciones y las personas tienen un problema. NI SU ESTRUCTURA CELULAR ES HORIZONTAL.

---

Para evitar la corrupción, trafico de influencias o cualquier otro "vicio indeseable"entre nuestros representantes o voceros,existe algo llamado PODER DE REVOCACION, esto es que si alguien es sospechoso de algo "indeseable",se pone en conocimiento y se vota si se le saca de su puesto, hecho que se realiza en su caso inmediatamente. Aunque se "jerarquize"el partido no pasa nada,son solo representantes,nada mas,no están por encima de nadie,y pueden ser revocados en cualquier momento.
No se mejor manera de poner nuestras demandas sobre la mesa de debate, y de paso no "tirar"nuestros votos(el que vote)a la basura.
Quejándonos  y protestando solo no cambiará nada. Precisamente es lo que más temen,que nos organizemos legalmente y entremos a jugar con ellos.

---

Si cambias la legislación vigente que PARA NADA DICE ESO. Si fuera como tu dices no existirían los transfugas. Solo si el interesado acepta el que le tildes de corrupto y le despojes de sus "bien ganados" privilegios, sería como dices tú pero la triste realidad es que te daría corte de manga y seguiría donde estaba antes de cometer las supuestas ilegalidades a no ser que un juez determinara lo contrario. Haciendo el juego al sistema solo conseguiremos ser parte del sistema.

---

No me quieres entender, el enemigo no son los políticos, son los mercados y los políticos solo son el brazo ejecutor.

Para evitar que nos ejecuten hay que quitarles el poder, y esto solo puede ser a través de la política.

La diferencia del PP y PSOE si que existe, el PSOE ha sido obligado por lo que no nos podemos fíar de ellos, el PP sin embargo es abanderado de los recortes sociales y del "mercado libre" o sea van a ejecutarnos igual, pero con saña.

El que está haciendo el juego a los poderes eres tu y gente que defiende tus teorías, sino mira lo que paso en las ultimas elecciones - no por no participar en las elecciones deslegitimas su poder, al contrario; imagina que solo 20 personas en toda España van a acudir a las urnas y todos votan al PP.
El resultado será que hay una mayoría absoluta y legitima del 100% del PP, y por mucho que la gente se muera de asco no va a cambiar nada.

---

Esto es, a parte se puede hacer mas claro al supeditar al poder político al Movimiento del 15M, entonces no veo por donde puede haber problema.

O sea, el movimiento persiste y es dueño y jefe del poder político, si algún político hace la suya, pues va a tener que despedirse de su puesto.

A parte cualquier político puesto en su silla por parte del MC15M tendría que firmar ante notario que el asiento no le pertenece y en caso de abandonar su puesto político también tendrá que abandonar su escaño en el Parlamento.

Creo que esto sería una buena manera de controlar al ruedo y a los políticos propios en hacía un futuro.

---

Estoy hablando de poder de revocación a nivel interno de partido,pongamos los pies en la tierra, luego podemos dar ejemplo para cambiar la legislación vigente,podiamos ir paso a paso,mejor,no?. Si para cambiar el sistema hay que ser parte de él,por mi adelante, desde fuera del sistema vas a cambiar poco.

---

muy gracioso Ramón, realmente no intentas siquiera escuchar.
Tienes tus ideas y con ellas la razón, para qué cuestionar te lo, si sabes que eres infalible.
Pues yo me voy con mi ejercito de Lemures a dormir.

---

No he expuesto aún ninguna idea, me limito a sorprenderme de que me llamen ingenuo quienes quieren:

1.- Supeditar a los politicos al movimiento 15 M o al que prefieras.

2.- Los que cumpliendo la legislación vigente pretenden, no cambiarla, que no cambiaría nada sino DEROGARLA desde dentro de un sistema que pervive gracias a esas normas y a esa legislación y cuyos mandatarios lo son por la existencia de las citadas normas.

3.- Pensar que la culpa es de los que votan al PPSOE pretendiendo que hay alguién a quien votar que cambiaría las cosas de alguna extraña manera.
4.- Separar a los brazos ejecutores de los que aparentemente planean las ejecuciones, como si los brazos entes planeadores no ejecutaran de vez en cuando a algún brazo ejecutor.

En fin, eso es lo que escucho pero por lo que se ve, como tengo mis ideas y estoy en posesión de la verdad ( que verdad? aun no he propuesto nada, creo que solo me niego a aceptar político o financiero como animal de compañía) pues hale todo el mundo a dormir y votemos por los futuros políticos incorruptibles cual brazo de Santa Teresa

Yo aun no he expuesto nada pero eso es lo único que leo como proposiciones

---

El poder de revocación a nivel interno de partido solo existe si el supuesto revocado acepta serlo. Si va ante un juez el que resulta revocado es el partido.

---

A mi me parece que sí lo has dejado claro que son tus ideas: no participar en el ruedo y denunciar que el poder que ejercen los políticos no es legitimo.

Yo creo que esto es rendirse y ya esta. Ellos no cambiarán ni un ápice porque alguien lo denuncie - más bien lo contrario, están felices que solo lo denuncias y no tomas iniciativas para cambiar las cosas; y esto es por lo que yo creo que la tuya es una posición muy ingenua, sobre todo porque se lo presentas a "ellos" en bandeja de Plata.

La peor pesadilla del "Establishment" es que nos organicemos, porque somos muchos más que ellos; nosotros mandamos - pero si decidimos denunciarlo desde lejos, se ríen de nosotros, y con razon.

---

No he dicho ni una palabre de protestar eso solo ha salido de tu boca yuna y otra vez. Es obvio que la idea de lo que significa la propaganda si la tienes. Me limito a ver las pegas de lo que expones y por supuesto que la peor pesadilla del establishment es  no encontrar estructuras que se adapten a sus normas. Lo contrario es un dulce para ellos.

Denunciar no va a ninguna parte pero hay muchas alternativas a vivir como nos mandan, aunque se ve que tu pretendes que lo hagamos. Yo no pretendo marcar el camino a nadie. Eso lo dejo para los políticos.

---

como muestra vale un botón. Esto me acaba de llegar al correo de la comisión de comunicación:

Estimados amigos. Queremos reparar un error muy gordo que hemos cometido.
Tras la intervención de Jose María Rivera, Presidente del partido Movimiento Ciudadano 15 de Mayo en la Asamblea de ayer domingo 2 de Octubre en Acampada Sol, queremos puntualizar varias cosas.
No son verdad muchas de las cosas que este señor dijo, como por ejemplo, que el partido tenía más de 100.000 firmas. Este señor no tenía ni programa político hace apenas una semana. Días antes supimos de él por el registro de partidos y por un enlace de N-1:   https://n-1.cc/pg/pages/view/781505    Nos pareció una buena opción, pues nos dijo que aceptaba nuestro programa. Y el 26 de Septiembre nos lo firmó (os mando copia del acuerdo). Durante estos siete días nos ofrecimos para crear una pagina en Facebook, una web del partido, y empezar a mover el tema de las firmas. El Domingo se trasladaron dos compañeros del grupo a Madrid, para conocerle personalmente, y charlar con él en la asamblea de Acampada Sol, y este señor acabó diciendo unas burradas inmensas, a tal punto que hemos decidido retirarle nuestro apoyo y abandonar toda idea de participar del Partido MC15M. Mañana retiraremos toda página de él. Antes pediremos disculpas como rectificación.
Asimismo, este mismo mensaje se ha enviado a todas las direcciones de DRY y Acampada, exactamente a las mismas que mandamos la carta de presentacion y el programa. Con esta acción queremos rectificar nuestro gran error por haber confiado en este Partido, que en realidad no tiene absolutamente ningún apoyo, salvo el de las seis personas que éramos nosotros y que ya hemos abandonado.
Pedimos disculpas por todo el daño que hemos podido causar en estos pocos días. Nuestras intenciones siempre han sido buenas, pero nuestra inexperiencia y nuestra corta carrera política como indignados comprometidos ha sido aprovechada en varias ocasiones por personas no siempre honestas. Nos sentimos frustados y abatidos. Queríamos cambiar el mundo, y nos han dado en la cara.
En mi nombre y en el de mis compañeros, suplicaros que nos perdonéis por este error. Abandonamos para siempre toda idea de participar de este partido y cualquier otro que lleve el nombre 15M.
En pago a ello, estamos dispuestos a escucharos toda crítica que queráis hacernos.
Se despide, con dolor y con verguenza,

Alber Losada, un puto indignado de mierda.

---

Querido Ramón, realmente no entiendo de qué vas... entre que estas tergiversando lo dicho y no ofreciendo nada, te limitas a decir no a todo - francamente me resulta extrañamente familiar...

Ahora caigo... no es exactamente lo que hace Rajoy??

Solo recordaros que la Revolución comunista Rusa fue financiada por Alemania.
Durante la 1ª Guerra mundial los rusos, inicialmente aliados con Alemania y Austria cambiaron de banda, lo que resulto evidentemente muy incomodo.
Así que buscaron un refugiado Lenin en suiza y le financiaron una Revolución en Rusia.
De igual manera puede que todos (los indignados) estemos influenciados por la derecha española para hacer añicos cualquier posibilidad de arrebatar el poder al PP - y lo necesitan; ya no solo para poder estar en el poder sino también para poder enterrar a los casos de corrupción pendientes....
Al estar en la calle el 15 M y llamando al no voto, y nulo se puede aumentar esto, la abstención, nulos, y blancos - lo que deja unos 11 mio (25% de los españoles) que sí van a votar.

Yo realmente creo que sí hubiera un partido representando al 15M autentico, podría darse una sorpresa muy positiva Y NO ESTOY HABLANDO DE 10 ESCAÑOS.

Yo creo que se podría dar hasta incl. una mayoría absoluta, y en caso que realmente fuera realmente solo10 escaños, pues se pueden abandonar o ..... ya se decidiría que hacer llegado el caso..

La ecuación es pues que estos 11 mio serán una mayoría legitima de como mínimo un 50% y yo vaticino unos 85% por la decepción con ZP.
Para quien no le haya quedado claro de que sí existe una diferencia entre el PP y PSOE sencillamente mirad los recortes que se están haciendo en las autonomías donde han ganado... Cuidado, no estoy defendiendo al PSOE pero salta a la vista lo que está sucediendo.

Y es muy sencillo, o les paramos ahora o nunca..

Lo de supeditar a los políticos, evidentemente hablaba de los políticos del partido representando el Movimiento del 15 m.

Que hay Tiburones en todas partes, pues sí, y lamento muchísimo que uno se haya querido aprovechar de la buena voluntad de Alber y sus amigos, y aún más que haya conseguido abatirles de esta forma.

Desde que he oído en sabado que hay un partido representando al 15M realmente estaba muy esperanzado que algo pueda cambiar (mirad a EEUU - ahí ya tienen partido después de 3 semanas.....) sin embargo, ahora vuelvo a ver el futuro tan negro como lo he visto ya desde hace demasiado tiempo: Mayoría absoluta del PP, Noticias censuradas, demolición del sistema del bienestar social y el Gobierno a las ordenes de los mercados financieros (bueno esta parte ya esta, y las demás también están en ello pero este proceso va a acelerar de forma importante a partir del 20N).
Y encima, el movimiento que podría haber cambiado las cosas, empeñado en solo denunciar en la calle (y desalojado con cada vez más violencia).... Desolador.

Se me olvidaba: la democracia no funciona desde que los Griegos la inventaron, sin embargo creo que se puede intentar mejorarla, sino ya me diréis …

---

solo digo NO a lo que has propuesto que es siempre lo mismo Boris, formar un partido como si eso fuera la solución a todos los problemas. ¿Que lo que te cuento te suena a Rajoy? eso podría explicar algunos motivos por los que insistes en formar un partido. Solo ha existido un NO en todo mi planteamiento NO  a la formación de un partido político mientras el control sobre los representantes no sea INMEDIATO Y EFECTIVO. Inmediato no es despues de tres meses ni de dos ni de uno y efectivo es que no exista una ley a la que se puedan acoger para mandarles donde les corresponde. Como ese planteamiento no podría llevarse a cabo en NINGUNA de las estructuras democráticas existentes yo personalmente no pienso hacer el juego a nadie.

¿que ganará la derecha? eso es inevitable con o sin partido del 15 M no tiene que ver conmigo ni con votar opciones que no van a evitar esa triste realidad.
¿que tu quieres hacernos responsables a todos los que no estemos con tu planteamiento de esa triste realidad? pues tu mismo con tu mecanismo.

---

Claro que un partido del 15m no es "La solución"; es un principio de un camino, nada más. Pero sí queremos ir por un camino, yo creo que este debe de ser el próximo paso.

Estoy contigo que debe de existir un control inmediato y efectivo sobre "nuestros" políticos, y creo que se pude resolver vía un contrato privado, habría que analizarlo, a parte de otras medidas que habría que estudiar.

Que ganará la derecha...., yo no lo tengo tan claro .... (por esto estoy tan exasperado), ganará sin perdón sí no hay partido 15m - pero con partido creo que se daría una sorpresa mayor, y sí no fuera así, pues, por lo menos lo hemos intentado, no tenemos NADA que perder y todo que ganar.

Responsabilizaros.., NO; quiero concienciar a quienes dan la batalla en los próximos comicios ya por perdida de que no esta perdida aún.

A mi entender depende de que sí hay o no partido del 15m, sí no se intenta, nunca lo sabremos y todo será palabrería que se lleva el viento..

Si quieres saber más de lo que pienso, te invito a que visites a mi blog:
http://boris-michael.blogspot.com/

En todo caso celebro que estamos discutiendo ahora en términos normales y no sencillamente polemizando.

Slds

---

Vamos que en tu opinión, en un mes y medio se puede

1.- Montar un partido
2.- montar un programa
3.- montar estructuras para el funcionamiento de los cienes de escaños que según tu cosecharían
4.-Que todo funcione por contratos privados (vamos procedimiento civil que ni siquiera penal)

Debes ser como Iron Man pero con tres armaduras Boris

---

Claro, ahora mismo! no te j...!
ya estamos otra vez con la retórica barata - y te preguntas porque me recuerdas a Pons, o Rajoy??? Siempre negativo, nunca positivo como diría algún holandés, nada de imaginar como se podrían solucionar los problemas…
Pues me voy con mi ejército de Lémures a conquistar otro planeta.

---

entendido, o se está totalmente de acuerdo contigo o es retórica barata, bien, nada más que decir Boris

---

lo de iron man no es rétorica barata?
Es llevar el argumento del contrario al absurdo y mofarte, por esto te digo que es rétorica barata. No es una discussion seria.
Lo mismo que tu ultima intervención - sigues el mismo patron, de esta forma ya puedo decir lo que quiera.....
A mi entender discutir es contraponer argumentos y sopesar,ser autocritico y pensar sobre lo dicho, no mofarse del otro.

Pues esto, como no estás deacuerdo conmigo, me voy con mi triple armadura y Lémures y con mi capa ....

---

el sentido del humor es retórica barata? ok. Lo que planteas NO ES SERIO, aun no he escuchado un solo argumento de peso que desmonte el triste hecho de que NADIE ha desmontado desde dentro NADA NUNCA.

Si quieres discusiones serias, haz planteamientos serios pero lamento no estar de acuerdo si te digo que es mucho más serio de lo que parece reirse incluso de uno mismo. Me enseñaron de muy joven que las líneas paralelas nunca se juntan (al menos en un universo euclidiano). No he pretendido reirme de tí en ningún momento, lamento haberte molestado pero no esperes más respuestas hasta que aprendas a tomarte las cosas con algo más de humor.

---

Lo de tomarme las cosas demasiado en serio no va conmigo, y soy muy capaz e reírme de mi mismo.

Si mis planteamientos no son suficientemente serias para conseguir una atención sería por tu parte pido disculpas por mi poca capacidad intelectual.

La intervención de Lémures y Iron man, son a mi entender no una forma inocente de utilizar el humor, sino muy intencionados para llevar el argumento del contrario al absurdo y de esta forma desmontarlo sin la necesidad de entrar en la base del argumento.

Por esto te dije que era retórica barata, no porque no era divertida.

---

Pues a mi pensandolo bien, me parece la manera mas coherente de conseguir las cosas dentro de esta "revolución etica", se crea un partido con unos estatutos basados en el movimiento (asambleario,horizontal, transparente). Y después, una vez ganado por mayoría, con la sartén por el mango empezaríamos a cambiar las cosas de verdad. Eso si, esto habría que hacerlo sincronizando con los demás paises del resto de europa. Cambiar nuestro sistema así aisladamente, provocaria que los demás paises se nos echaran encima si no están en revolución también.

¿es esto serio?

Sin comentarios

---

Yo creo que sí, y si, España solito no puede hacer nada, pero alguien tiene que empezar.... Si todos esperamos a los demás...
El gran contra-argumento "y sí no conseguimos más de 10 escaños", pues entonces nos merecemeremos todo lo que nos pase, pero hicimos lo que pudimos.

Como dijó Lenon: ... but I am not the only one

---

Tu crees que si Boris, ese es el único argumento que he visto en esta larga lista de comentarios. Si eso es tu concepto de seriedad, de acuerdo, te dejo con tus creencias. Yo no creo, gracias a dios.

---

Bueno, a lo mejor te cuesta un poco reconocer a un argumento..

Resumiendo, tu dices que no, yo que sí.. Ahí va un argumento: Mi argumento es más positivo que el tuyo....

Ahora en serio según el CIS: http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201110/04/espana/20111004elpepunac_1_Pes_PDF.pdf
Un 67% de los ciudadanos esta de acuerdo con: El Estado debe ser el responsable del bienestar de todos/as los/as ciudadanos/as, y tiene la,   obligación de ayudarles a solucionar sus problemas; y un 21% esta mas de acuerdo con: El Estado sólo debe ser responsable del bienestar de los/as ciudadanos/as más desfavorecidos/as, y tiene la obligación de ayudarles a solucionar sus problemas.... y solo un 7,9% esta desacuerdo con: Los/as ciudadanos/as deben ser los/as responsables de su propio bienestar, y tienen la obligación de valerse por sí mismos/as para resolver sus problemas.
En cuanto la pregunta va al bolsillo subir o bajar impuestos para ayudar a los más necesitados la cosa es evidentemente más igualada 40% a 40%.

Así podría seguir, pero bueno.. la conclusión: el pueblo es un 80% solidaría y de izquierdas - como es entonces que el 8 a 20% de derecha saca mayorías absolutas y más aún creemos todos que en las próximas elecciones van a ganar.

La primera posibilidad es que somos completamente tontos y no sabemos votar, pero no quiero creerlo.
La segunda es que hay una abstención muy importante al igual que votos nulos y blancos, de gente decepcionada con la política y no creen que puedan cambiar nada.

ARGUMENTO: Esta Gente de izquierdas decepcionada podría acudir a las Urnas y votar sí podrían llegar a creer en un proyecto nuevo, sobre todo en la situación actual y con el PP amenazando (y ya saboreando el dulce gusto de ganar en las próximas elecciones...).

Pero, no hay tal proyecto.....así que sí ganarán .. a no ser que.... canalizando estos votos.....

Y por esto creo que bien podría darse algo nunca visto: 20 PP, 15 PSOE, y 45 15M, puede que me equivoque, pero al no probarlo nuca lo sabremos.

Lo unico que tenemos que perder es tragarnos el orgullo de haber creído de poder cambiar el mundo sí la realidad nos pegue (posiblemente) con unos meros 10 escaños... Y QUE??? No pasa nada, la posibilidad de llegar al poder está ahí, solo hay que creer en ella y hacer los pasos necesarios...

Que es mucho trabajo, y uno solo no lo pede hacer, claro que sí, (argumento) tampoco puede ser trabajo de uno ya que somos todos, así que habrá que repartir las tareas, organizarlo.....

Bueno, con esto y un bizcocho......

---

Lo que uno cree no es un argumento, es una cuestión de fé, yo solo he dado un argumento NO CONOZCO EN LOS ULTIMOS 150 AÑOS ningún caso en las democracias representativas donde se haya producido lo que tu planteas, eso, mientras no me pongas un caso contrario es un argumento no una creencia. Si me lo pones reconoceré mi error y te daré la razón, respecto a que decir sí es ser positivo y decir no negativo depende yo no diría sí a la pena de muerte y no me consideraría negativo diciendo que no no te parece?

---

Pues depende... A veces un "yo creo" puede no expresar necesariamente un acto de fe sino una conclusión resultante de un razonamiento lógico (o no), sin embargo como sé (o creo) que soy humano y me puedo equivocar, prefiero decir "yo creo" y sin embargo quiero que se me acepte el razonamiento como argumento.

La democracia.... en los últimos 150 años.... pues ni en los últimos 2000 años tampoco, de hecho la democracia nunca ha funcionado desde que los Griegos la inventaron, recuerdaté de Cesar...

Sin embargo este hecho a mi no me hace preferir otro sistema, principalmente porque no existe.... (lo crees o no, este ha sido otro argumento...).

Bueno tengo algunas ideas, pero existir no existe.

---

No existe otro sistema? existen cientos, miles de sistemas, el que tu lo prefieras no hace argumento una afirmación que no creo que sea cierta sobre la no existencia de otros sistemas, por otra parte decir yo creo expresa un acto de fé quieras o no, creer es un acto que no precisa de argumentos, saber u opinar sí.

---

Pues nombra me un sistema de los miles que sea mejor que la democracia y que funcione....
La discusión sobre la utilización de la palabra "creo" me parece bastante superflua y si no quieres aceptarla, pues te invito a hacer un esfuerzo mental.
Imagínate que hubiera puesto opino.
Y sinceramente ya estoy bastante cansado de discutir tonterías contigo envés de algo un poco más productivo.

---

nombrame tu un sistema democrático que funcione que tampoco podrás porque desde luego como sistemas TEÓRICOS, tanto el anarquismo como el marxismo me parecen tan respetables como puede serlo la democracia parlamentaria, en realidad te diré que no hay sistemas malos, generalmente lo malo no son los sistemas sino la forma en que se llevan a la práctica. Y por lo demás si quieres damos por terminada esta conversación que no va a ninguna parte.

---

pues teóricamente sí, el anarquismo y el marxismo teóricamente pueden funcionar, la lastima es que el marxismo nunca se ha probado, y de momento Marx tenía razón.
Pero de los sistemas políticos conocidos en practica la democracia es el menos malo.
Perfecto no es, pero siempre podemos trabajar en mejorarlo -somos humanos y hay que ser realista, por lo que se trata de establecer mecanismos de control para mejorar el comportamiento del factor humano.
y sí, damos la discusión por terminado, por lo menos me parece que al final sí que pudimos encontrar un punto en común.

---

Mucho más que un punto en común, el no estar TOTALMENTE de acuerdo no quiere decir estar en total desacuerdo, te aseguro que más de un punto, yo suelo y pretendo aprender de todo y de todos.

---

Pues esta vez te doy toda la razón.
un saludo

---

creo que hay una pequeña confusión  en algunos terminos:el sistema imperante en España y en parte del mundo,y la raíz de todos los males actuales es el capitalismo,no democracia,eso es el sistema social,no el económico.
Y si hay referente en la historia, Salvador Allende en Chile ganó las elecciones con un partido del pueblo de corte marxista, porque a lo que mas se aproxima todas las ideas del Movimiento es precisamente a esto.
No todo el mundo desconfia del vecino,hay mucha gente honesta en el Movimiento haciendo muchas cosas con mucho esfuerzo de manera altruista,y lo último que pensaría es engañar o aprovecharse de su posición. Todavia no nos hemos despojado de los miedos implantados por este sistema(capitalista)en nosotros de desconfiar de la gente,de ser individualistas,egoistas,materialistas, ahora se estan desenterrando valores intrinsecos en el ser humano,como la Solidaridad y el Respeto.
Las esperanzas de cambio de muchos se desvanece con las posiciones de los escépticos.

---

Estoy de acuerdo en  que es sistema imperante es el capitalismo y también la democracia representativa en la mayor parte del mondo occidental, eso si, como complice necesario del capitalismo, también en el referente de inicio, Allende que creo que duró Dos? tres años? antes de que se lo cargaran? y no consiguió cambiar NADA de NADA, al contrario, sirvió de justifiocación para que un tocapelotas de libro de García Marquez llegara al poder.
En lo que no estoy de acuerdo es en que los valores sean intrínsecos en nadie, los "valores" son  éticos o morales y ni siquiera son universales  y son adquiridos, el hombre es un "animal" racional, como animal no es solidario y es individualista y egoista.

La cultura y la educación pueden conseguir que se comporte de forma solidaria y no individualista pero en absoluto son valores intrínsecos. son frutos de la educación, la civilización y la cultura, sea esta la que sea.

Mis miedos no me han sido inyectados en vena, surgen de la casuística, de una experiencia que me demuestra una y otra vez que sin control las buenas intenciones no duran siempre y que el poder por definición "corrompe".

Dicho lo cuál me parece perfecto confiar en la honestidad de todo el mundo puesto que prefiero que me partan la cara 500 veces que ir por la vida con la escopeta cargada, pero al menos no me engaño cuando trato de plantear algo con un mínimo de seriedad.

---

Curiosamente estoy de acuerdo con Plinton y con Ramón. La mayoría de la gente es solidaria a la vez que sí somos animales racionales.

En cuanto a nuestro problema actual es el capitalismo, y tanto que sí – por esto en mi blog estoy sobre todo atacando a los mercados financieros, a la vez opino que hay que ponerles en su lugar a través de los medios que tenemos a mano, que es en estos momentos es “la democracia”.

Hoy por hoy “la democracia” no tiene nada que ver con su idea ya que se ha convertido en una dictadura del capital.

Me temo que una vez tengamos al PP en el poder ya no solo es de facto una dictadura del capital sino además también política – velada, si, pero de facto dictadura.

La incapacidad de sistemas de corte marxista de sobrevivir es muy simple; no es tanto porque no pueden funcionar, que estaría por ver, sino porque el capitalismo no puede permitirlo.

Por esto el capitalismo ayudo a Alemania con el Plan Marshal y ayudo a desarrollar nuestro famoso “sistema del bienestar social”; una vez que desapareció la amenaza del comunismo con la caída del muro, “el capital” se dedico a desmantelar este sistema del bienestar social con el argumento de que “no es sostenible”.

Lo cierto es que, mirando a Alemania no solo era sostenible sino es un sistema de éxito… pero claro, sencillamente no interesa. Realmente no logro entender como los capitalistas que piensan (que también los hay) puedan ser tan cortos de miras y no darse cuenta que el retorno del capitalismo en su más pura esencia confirma las tesis de Karl Marx punto por punto.

Solo porque todo el mundo haya dado el comunísimo por murto no quiere decir que sea así, de hecho, lo que hemos visto en la antigua URSS y China solo llevó el nombre, pero no dejaron de ser dictaduras; y otros proyectos como podrían ser Chile de Allende o también Cuba se ahogaron desde el principio PORQUE no se puede permitir que el comunismo pueda funcionar.

Ojo, no estoy defendiendo el régimen de Castro, solo afirmo que tampoco se le ha dado ninguna oportunidad….

Con el mundo tal y como esta es solo cuestión de tiempo que nos demos cuenta que lo que se ha caído con el muro no ha sido el comunismo sino un sistema totalitario que no tenía nada que ver.

O sea habiendo conseguido que el mundo se olvidara de Karl Marx, ahora el “Capital” esta siendo su abogado (de alguna forma)… que ironía.

---

Si lo que hizo Allende en un año te parece nada,por favor,en youtube tienes un docu llamado La batalla de Chile donde te "explica"que hizo,un par de adelantos,nacionalizó el cobre(1er recurso de Chile),hizo publica la enseñanza y la sanidad,etc,ademas de ser el primer presidente elegido en las urnas con ideologia de izquierdas,con todo lo que ello significa,que es posible,...aunque durase poco tiempo ya que el imperialismo yankee veia de su peligro y se lo cargó de manera fulminante eso no significa que dejase una huella para la historia de la humanidad,igual que Cuba lo lleva haciendo 60 años,no pasa nada con defender al "regimen"(?)de Castro,si el mundo supiese como funciona de verdad ese "régimen" otro gallo cantaria.Ni en Chile ni en Cuba se ahogó nada,los dos fueron o han sido ahogados por el imperialismo yankee,y Cuba lleva 60 años ahogandose y mirala,comparala con otros paises vecinos,te asombraria.
El hombre ademas de ser un animal racional tiene sentimientos y emociones,y es un ser sociable por naturaleza,el sistema es el que te inculca el egoismo y el individualismo.

---

No hay que discutirlo todo Plinton, no he dicho que me parece poco lo que hizo Allende, dije que no le han dejado.. era demasiado peligroso.

Sí he dicho que no voy a defender al régimen de Cuba, y no lo voy a hacer, sé muy bien las cosas positivas y negativas, sin embargo no pienso ni criticarlas ni defenderlas.

Sencillamente este tipo de discusiones me parece una perdida de tiempo de discutirlo, hay los defensores y los detractores, y ambas partes lo defienden a muerte.. - así que no entraré en el trapo.

Donde sí que no te doy la razón es en decir que el sistema es el culpable de la "maldad" en el mundo.

El sistema esta hecho por el hombre y TODOS tenemos una parte egoísta y una parte sociable y altruista, la cuestión es aprender a controlar la parte negativa - sencillamente echar la culpa al sistema es demasiado simplón.

En un primer momento tenemos que darnos cuenta de nuestros propios "demonios" antes de poder "cambiar" el mundo, sino sencillamente crearemos otro "sistema malvado" Lenin y Trotsky tenían buenas intenciones y crearon un nido perfecto para otra dictadura pura y dura.

---

Yo soy bastante frío a la hora de argumentar lo bueno y lo malo de un sistema y el que cuba invierta en educación de su población, en tratar de mejorar el sistema público y todo lo que te de la gana NO TIENE NADA QUE VER NI DISCULPA EL TRISTE Y CIEERTO HECHO DE QUE FIDEL CASTRO HA ASESINADO es decir, ha provocado la muerte de personas desde su posición de poder. ESO de momento descalifica a Fidel castro y lo mismo que descalifica a los gobernadores que firman sentencias de muerte en un país supuestamente democrático como EEUU. Es decir NADA puede justificar el matar de forma inpune y quien sabe si innecesaria a nadie. No me sirven todos los supuestos bienes conseguidos con ese precio. Cuba NO puede ser una excepciónpor ser de izquierdas porque si hacemos esa excepción, vale cualquier otra.

---

Esto es lo que quería evitar, discutir Cuba; tienes razón Castro ha hecho cosas buenas y otras malas, pero discutirlo me parece largo y tedioso - y sobre todo a mi entender es una discusión que no nos lleva a ningún lado.

Puede que estemos de-acuerdo sobre Castro y Cuba pero que conclusión podremos sacar....

---

Es cierto lo de la discusión pero no era mi intención entrar en discutir un caso particular.  Lo de Cuba es solo para elevar desde lo particular a lo general, me da lo mismo que se llame cuba, alsacia o lepe del norte

---

15M Hombres y Mujeres Honrados

Haberlos los hay, de los dos géneros. Pero dejemos las cosas claras. Aquel que se dedique a la política, porque no se puede tratar de ponerle otro adjetivo o nombre, tiene que cobrar porque estará desempeñando un trabajo, una labor que muchos otros no estarán dispuestos a hacer por diversos motivos y a cada cual más válido si cabe.

No sabemos donde se encuentran esos Hombres y Mujeres porque puede que sí hayan participado en asambleas o puede ser que no hayan podido asistir por motivos diferentes. Lo cierto es que los hay, esos seres magníficos existen.

Hombres y Mujeres Honrados tienen que ser super seres, capaces de delegar pero, al mismo tiempo, tener un control férreo sobre todo lo que ocurre en su línea de mando, por ello que deben rodearse de personas de la máxima confianza para que la cadena que se monte en torno a ellos no se detenga ni flaquee un eslabón; en tal caso, el eslabón debe ser sustituido inmediatamente y sin contemplaciones por el bien común y comunitario dentro de un país que se va por el water y al que se intenta, al menos, detener antes de que lo haga.

Personas a las que no les tiemble el pulso a la hora de reivindicar los derechos de TODOS y TODAS las ciudadanas, al precio que sea, cueste lo que cueste. Que vayan armados de una escoba, recogedor y cubo de la basura para limpiar todo lo dañino. Somos un ejemplo mundial a nivel de transición de una dictadura a la democracia a mi entender mal llamada así, pues la democracia nace en Grecia bajo unos parámetros bien definidos que no se dan hoy en día en casi ningún país del mundo, por no decir ninguno, pues desde el momento en el que al ciudadano se le dota de las armas de guerra para defender su ciudad y país (el Hoplita) tiene el derecho de participar personalmente en las asambleas activamente, cosa que, como señalé antes, ya no ocurre en ningún lugar del mundo.

Una sociedad que está corrompida desde lo más bajo de sus capas, sus habitantes en vecindarios que ven cómo con una impunidad pasmosa otros vecinos se aprovechan de tener un conocimiento un poquito mayor de las leyes municipales y le sacan un rendimiento en el cual quedan por encima de sus conciudadanos nos da una idea precisa de cómo se las gastan en las altas esferas.

El alcalde Giuliani tuvo un acierto absoluto al aplicar la teoría de "La ventana rota" durante su mandato como alcalde de Nueva York en el Año Cero de nuestra época, cuando abatieron las torres gemelas. Tal teoría explica y demuestra cómo en un barrio cualquiera, en un momento dado, alguien o algo al azar, rompe el cristal de una ventana. Como nadie acude a repararlo por falta de medios o ganas, lo siguiente en acontecer es el grafiti que aparece una mañana en las fachadas del edificio. Tal es así la apariencia de deterioro que en poco tiempo aparecen los drogadictos y camellos para, al final, ser desposeídos por las bandas callejeras que se apropian del inmueble.

Por lo tanto se ordenó que se persiguiera el crimen desde su inicio, los menores hurtos, saltarse la barrera del metro, pasar un semáforo en rojo, carteristas, drogas a menor escala, etc. El resultado fue uno de los años con menores índices de violencia y delitos en la historia de la ciudad.

Hagamos ahora algo parecido. Si ya disponemos de los Hombre y Mujeres Honrados que empiezan a vigilar que realmente se cumplen las directivas municipales, que tienen el respaldo de los vecinos que los votan y los llevan a lo más alto, estamos dando un salto cualitativo y cuantitativo en relación a nuestro propio futuro, a nuestro destino. Esa es la base, el apoyo del pueblo llano, pero un apoyo comprometido. El apoyo de la palmadita en la espalda no nos sirve para cambiar nada y hay tanto por hacer...

Quizá sea un idealista o, simplemente, un soñador. Pero si nos reunímos un par de miles como yo, más de uno iba a temblar porque el objetivo último no es una alcaldía, o la presidencia de una autonomía sino el gobierno en si mismo.

Todo el mundo tiene un precio, así se afirma. Yo defiendo lo contrario, no todo el mundo tiene un precio, porque hablamos de Hombres y Mujeres Honrados.

Miguel Angel
España

---

Miguel Ángel:

Niego la mayor. En un entorno de poder no habrá nadie que no sea corrupto en un plazo mínimo de tiempo, o cambian las características del entorno, lo que haría innecesaria la existencia de "políticos profesionales" tal cual los conocemos o tendríamos exactamente lo mismo que tenemos. No quiero que nadie magnífico me represente ni me salve, no quiero que nadie haga por mí lo que yo debo hacer y NO ES NECESARIO, bajo ningùn concepto que nadie cobre sueldos por un trabajo que NO DEBE SER PROFESIONAL. Somos todos los encargados de gestionar nuestros futuros, cada uno en nuestra parcela. Nadie tiene porque dirigirnos hacia objetivos que por definición NO SERÁN LOS NUESTROS. En un entorno de poder TODO EL MUNDO TIENE SU PRECIO incluso el precio de "no tener un precio", que también tiene su precio. Si de algo he tomado nota es que la horizontalidad debe empezar por nuestras ideas preconcebidas sobre los supuestos magníficos que deberían dirigirnos. Limitémonos a actuar honradamente nosotros mismos y veamos que pasa.

---

Y precisamente porque piensas así ¿no sería bueno meterte en un partido que dice va a combatir la corrupción y modificar las leyes para conseguir una democracia más real y desde DENTRO VIGILAR QUE SE CUMPLA?

Answer 2

Estoy plenamente de acuerdo el 15M lograria objetivos si se presentara a las elecciones generales y para ello nada mejor que pedir voluntarios para candi
datos a formar ese partido y cuyos objetivos serian la aplicacion de todas las
reivindicaciones de las asambleas de ciudadanos.

Answer 3

El movimiento 15M tiene que ser del pueblo pero no veo nada malo en provocar a personas inteligentes a implicarse en un partido que nos abra las puertas para empezar a cambiar las cosas. Con el compromiso de reformar el Referéndum, que sea vinculante y pueda proceder del pueblo sería suficiente para empezar a cambiar las cosas y ellos estarían respaldados ante los grandes Capos por las medidas que se tomasen más polémicas ya que saldrían del pueblo. No creo que tardasen mucho en copiarnos otros países.
Siempre estaremos detrás para gritarles "no nos representan" llegado el caso.

Yo propongo desarrollar esto:
Abrir un sitio web durante un par de meses donde se pueda apuntar quien se sienta capacitado.  A partir de ahí ellos se lo pueden Guisar solitos.
El perfil podría ser el siguiente:
Personas con alta formación, sin delitos, con muchas ganas de trabajar por su pueblo.
Estas personas que se apuntarán se darían un tiempo para conocerse, entre ellos se cederían los datos personales para saber quién es quién, podrían tener un sitio privado en la red para ello y  no estaría de más después de un tiempo una acampada para unir lazos (en Sol no por favor)  en algún sitio tranquilo de la costa o la montaña, o en alguna ciudad que pudiera dar cama y  un bocadillo a quien lo necesitara, creo no equivocarme en afirmar que cualquier ciudad respondería adecuadamente, pero Madrid por su respuesta ciudadana y por las infraestructuras que les podrían facilitar algunas asociaciones para reuniones  seria una muy buena candidata.
Estas mismas personas serian los promotores del partido al que se podría afiliar quien quiera, y los que pondrían el  nombre. Los estatutos se realizarían con la idea de que es un partido para servir y velar por el interés general “EL PUEBLO”
Estas personas democráticamente votarían por las personas que considerarán más “capacitadas “y así se formaría una lista para diputados. El Gobierno  en caso de ganar tendría que ser formado por personas con titulaciones coherentes con los Ministerios que representarán.
A las personas que consiguieran un puesto de responsabilidad las propondría en juramento tres condiciones:
1.    Escuchar al pueblo.
2.    Trabajar para el pueblo.
3.    Irme cuando no cumpla las otras dos.
La promoción de este partido se tendría que hacer sin pedir dinero a bancos, sin ser esclavos de nadie. Somos muchos, sabemos utilizar los medios que tenemos a nuestro alcance y pensar que no hace falta promocionar personas, solo una propuesta “que la voz del pueblo sea legal”
Es solo una idea, pero prefiero votar a gente nueva con un compromiso concreto que ha los que hemos tenido hasta ahora.

Comments

Estoy de acuerdo en casi todo excepto en caer en el mismo error de lo que son los partidos políticos actuales.
Me explico, los que pertenecen al partido votan, y se les adoctrina para que piensen como ellos quieren que piensen y ellos eligen a su líder.
Propongo que a través de una infraestructura web, e democracia en pequeño, se abran listas abiertas, cada voluntario tendría que poner su currículo, capacidades y evitar las ideologías (que separan) y que todo el mundo sea capaz de votar, sin limitación de tiempo, solo en caso de presentar lista a las elecciones (por ahora). Y estos serian el caballo de troya al parlamento.
El logro solo se conseguiría con mayoría absoluta. Y la función de estos seria hacer las reformas necesarias para instaurar una verdadera democracia y dejar al pueblo gobernar.
El siguiente paso seria llenar el parlamento de gente capaz de articular las decisiones del pueblo. gente capacitada para ello, las mejores mentes del país.
Todo siempre con la supervisión del pueblo y la capacidad de relegarlos por votación en esta misma web.

---

totalmente deacuerdo

---

"Trabajar para el pueblo" no es cómo un cajón de sastre en el que cabe absolutamente de todo?

Mi opinión es que será una lástima que el nervio ciudadano que parece haber tocado esto del 15M se quedé en una opción política. Yo creo que opciones políticas ya hay muchas y variadas, creo que lo importante es centrarnos en las reglas del juego, en las formas, más que en el contenido político. Un ejemplo: me parece más importante la propia existencia de esta web que lo que se discute dentro.

Un saludo.

---

Mi propuesta es más de que unas personas se decidan a dar la cara y realicen los cambios que demandamos sin que nos cueste quinientos años. Pero dejar claro que ellos no serán nunca el 15M. Este movimiento somos la calle, somos las personas normales y corrientes, las cuales no pretendemos ser otra cosa, solamente tener una vida digna. A los partidos se los pone y se los quita.

---

Cuidado con lo de "sin delitos"... cuánta gente ha cometido delitos gordos y no ha pisado ni la comisaría y cuanta gente se ha comido calabozo por vender cervezas en la calle...

---

para Brussell,las opciones políticas muchas y variadas son precisamente las que no nos representan, por lo que no son válidas,creemos algo válido, o por lo menos probemos,sobre la marcha tendremos que enfrentarnos a muchos problemas, ya encontraremos soluciones. Si crees que lo importante es centrarnos en las reglas del juego,eso es lo que hariamos precisamente, manteniendonos al margen del juego como hasta ahora manifestandonos y mandando propuestas tardaremos siglos en conseguir algo,esperando que ellos nos cambien las cosas.

---

Para Brussell: Lo que dices supone confundir el medio con el mensaje. A nivel teorico-contemplativo el medio es el mensaje, pero a nivel practico jamas lo es.

---

El mensaje se mantiene, siempre, solo que a nivel practico lo mas efectivo y posible para conseguir el objetivo es ir por la legalidad, el Movimiento es el Pueblo, por supuesto,los representantes son solo eso, representantes del Pueblo,nada más.
Solo hay dos maneras que el Pueblo alcanze el poder, con una Revolución (violenta), o por las urnas, no hay otra manera.
Mas claro el agua.

---

Y quien controla a las "mejores mentes"? porque de momento las supuestas mejores mentes solo han demostrado que el poder corrompe a las mejores y alas peores mentes, me da la impresión de que estamos en las mismas, no queremos decidir ni actuar, queremos que "alguien" nos lo de hecho. No lo veo

Answer 4

Yo creo que esta es la mejor vía para conseguir que todas las propuestas que salgan de este movimiento, las propuestas populares que deben cambiar el sistema ahogado en el que nos encontramos, puedan hacerse reales algún día.

Este movimiento ha tenido en todo momento como consigna la revolución pacífica, y no existe ejercicio más pacífico que el de luchar contra el sistema con sus propias herramientas. Tenemos que pelearles desde dentro, desde fuera no es posible conseguir una victoria de forma pacífica.

Esta propuesta, la de crear un partido político que enarbole el sentimiento y las prácticas del movimiento, es quizá la más importante de las que se puedan hacer aquí o en cualquiera de las otras asambleas. Al menos en lo que a la forma de esta revolución se refiere.

Por eso, creo que es de vital importancia que sin demorar demasiado la cuestión, esta iniciativa se ponga en marcha y en las próximas elecciones tengamos a quién votar. Es necesario disponer de un partido político dentro delas Cortes Generales que tome sus decisiones de manera asamblearia, que cuente con la opinión popular a la hora de ejecutar su línea política parlamentaria.

Answer 5

ya era hora de llamar a las cosas por su nombre. En Euskadi lo tienen clarisimo, socavar el sistema desde fuera y y yy y dentro.
Como no hicimos el partido en las municipales ahora no hay concejales dentro, y como no lo hagamos , tampoco habra diputados dentro...

Comments

que politica es una palabra con 2500 años y nos la ha secuestrado la partitocracia, el pueblo tenemos que recuperarla!
que no es incompatible dar la batalla con este movimiento fresquisimo y ademas los viejos metodos

---

Pero lo de Euskadi en este caso Bildu a mi me genera muchisimo rechazo.

Answer 6

Yyo también lo veo bastante claro que SOLO desde dentro se pueden cambiar las cosas. Luego, ya se irán modificando con el tiempo (a medida que una vez en el poder, consigan ganar más y más adeptos, viendo que son integros en sus pretensiones )

El problema está en que, como es totalmente lógico, existe una NORMAL desconfianza. Visto lo visto.

Y yo creo que el movimiento 15-M, DRY, ... precisamente lo que más temen es que un movimiento que ha causado tantas simpatías, pueda (repito: pueda, pq seguro, seguro, ... NO hay nada en la vida ) hacer más daño que bien, si:

dicho movimiento una vez transformado en partido político, tenga los redaños para aguantar las presiones, engaños, TENTACIONES, manipulaciones... que hagan caer (como ya les ha pasado a otros en el pasado), a dicha nueva formación.

Pq entonces (es lo que yo entiendo que temen), un movimiento tan sensato, natural, ... de sentido común, vamos, ... pueda hacer perder las pocas esperanzas a las generaciones venideras. Y es ahí donde reside dichas reticencias (naturales por otro lado)

Comments

Puede que sea por eso los temores de la gente,pero igual que se organizó se puede desmantelar, aun así, habremos aprendido mucho en el camino para cuando se pueda volver a intentar, pienso es inevitable,cuanto antes sea,antes nos encontraremos con las contradicciones y obstaculos y antes buscaremos soluciones, o si no,como dije,se desmonta y seguimos como estamos ahora.

Answer 7

Totalmente de acuerdo.
El partido no sería un fín en sí mismo, sino una HERRAMIENTA más del movimiento 15M.
Al igual que otros grupos sociales que tienen intereses y se mueven en todos los terrenos sociales y políticos donde pueden defenderlos: parlamento (la derecha económica y financiera a través del PP), los medios de comunicación (radio y tv intereconomía), fundaciones (FIE, FAES, ambas del PP), etc. nuestro movimiento social ha de contemplar la posibilidad de estar en el parlamento, aunque sea con una pequeña representación, porque dejaría en evidencia a través de su participación en la tribuna, las hipocresías y falsedades de algunos parlamentarios o de algunos partidos políticos en peso.
Además en caso de obtener un resultado medianamente bueno, los votos de nuestros diputados pudieran ser necesitados por un determinado gobierno, de forma que para obtenerlos, tendría que ceder a algunas de nuestras pretensiones.
No debemos descartar ninguna herramienta para nuestra acción.

Answer 8

¿Por qué tanta reticencia a formar un partido político? No llego a entenderlo bien.

Comments

Creo que no has entendido bien mi pregunta, por qué la resistencia a formar nosotros un partido político.
Lo otro es más que evidente.

---

ahh!!! bien, perdona.

---

La misma resistencia que pondría a formar un ejército del 15 M es algo obvio, o nuestras soluciones van a ser como las de Bush? para evitar los incendios, destruyamos los montes, cuando no haya nada que quemar, ya no hay incendios.

Answer 9

Me parece lo apropiado, pero con cuidado. Mi voto es positivo, pero creo que debe ser un objetivo a largo plazo. Asentar bien los cimientos del movimiento, encontrar a la gente apropiada, de fiar. Ademas las decisiones ese ipotetico partido tendrían que seguir siendo tomadas por las asambleas populares. El partido en si serviría basicamente de brazo ejecutor de la voluntad del pueblo. Y en caso de no ser asi, el movimiento tendria total libertad de desvincularse del partido.

por eso creo que debe hacerse con cautela y no precipitadamente, ponque podria suponer un gran exito o un rotundo fracaso

Answer 10

Hay mucha gente que piensa como tú y otros de este hilo. Es una herramienta más, no se debe descartar nada. Os he encontrado mediante http://pastehtml.com/view/ay9bdmg7p.html Creo que este texto tiene buenas ideas, sobretodo la de la agrupación de electores, que no es un partido pero puede presentarse a las elecciones.

Comments

Enlace interesante. Creo importante desvincular toda formación al nombre 15-m. No hay que dar facilidades a que nos destruyan por los errores que pudieran cometer las personas de esa agrupación. No hay que mezclar churras con merinas.  Si algún partido nos asegura los cambios constitucionales para tener igualdad en el voto y otros matices como comentas en  Ley Orgánica electoral y lo que para mí es más importante aun: la legalidad de la voz del pueblo, mediante la iniciativa popular del referéndum y el ser vinculante, si es así les votamos y cuando no nos interese pues no les votamos.
Dentro de tu enlace recomiendo la lectura del referéndum  vinculante convocado por ciudadanos.
Un saludo

Answer 11

TOTALMENTE DE ACUERDO, ES MAS SE NECESITA CON URGENCIA, DE LO CONTRARIO TODO EL 15M SERAN VIVENCIAS Y NADA MAS, NO SE TRADUCIRA EN CAMBIOS REALES, Y ADEMAS HAY UN PELIGRO CONSTANTE DE RADICALIZACION Y ENFRENTAMIENTO VIOLENTO, PRECISAMENTE POR IGNORAR LOS CAUCES LEGALES, ACEPTADOS, NORMALIZADOS DE PARTICIPACION POLITICA.

Answer 12

Justifico mi voto negativo. Creo que muchas desventajas el formar un partido político:
1. En la práctica, todos los partidos se deben al cálculo electoral más que al programa y el "partido 15M" no sería una excepción.
2. Aunque se mantuviera cercano a la realidad social que le ha dado vida, se pagaría un alto peaje ya que surgirían rivalidades entre los sectores que creen que es mejor hacer algo más útil y más acotado para conseguir más votos y los sectores más fieles al programa. Ya tenemos la experiencia del #consensodeminimos en este punto.
3. Los partidos tienen líderes. Los líderes son comprables / manipulables / amenazables o se les puede simplemente arruinar su reputación.
4. El juego político se determina por los mass media a los cuales no tenemos ni tendremos acceso. Es decir, no estaríamos jugando en igualdad de condiciones.
5. El dilema utilizar los medios o no para conseguir más votos también provocaría disensos.

Comments

Pero, al pedir "democracía real" pedimos que se den las bases para que haya un reparto equitativo de los votos pero no estamos creando esos partidos. Estamos revindicando un cambio en la ley electoral y esperamos que se presenten partidos que nos resulten interesantes para votarles. Pero eso sería dejar en manos de otros nuestra responsabilidad. ¿Por qué no seguir y rematar la faena? Cambiar la ley electoral y hacer un partido nuestro horizontal donde no haya líderes. Si cambiamos la ley electoral ¿para qué servirá? Esperaremos a que alguien se presente. No, presentémonos nosotros!

---

Te olvidas que el reparto equitativo de votos no es la única demanda ni la principal de DRY, de hecho solamente es el punto 4 de su manifiesto. El problema en mi opinión son dos:
1. Hay problemas que indica DRY en su manifiesto (del 5 al 9) que son irresolubles desde el sistema político (tal y como está concebido actualmente).
2. El sistema económico intentará sacar rédito del movimiento 15-M (como lo intenta con cualquier otra iniciativa, por bienintencionada que sea). Mientras sigamos con el trueque y la economía del don, ellos ganan 0. En cuanto nos organicemos en estructura de partido, ellos se frotarán las manos. Otro partido más con el que hacer negocio.

---

Quizás sí, quizás no. Saludos

---

Comentarios a tus desventajas:
1.No se por qué no puede ser la excepción. Vamos a ser la excepción en muchas otras cosas.
2. No hay que conseguir mas votos, los votos vendrán solos cuando la gente vea que somos transparentes,por lo que podemos seguir fieles al programa.
3 Nuestros lideres serán los elegidos por la gente,representantes de barrios y pueblos que a su vez elegirán los representantes, y no se corromperán o harán tráfico de influencias,y si lo hiciesen, serían REVOCADOS en cualquier momento (informado el pueblo del hecho,se votaría asambleariamente si sigue en su cargo o no,siendo sustituido si diera el caso inmediatamente),o en casos de no dar la talla.
4.Podemos ir tranquilamente a la mass media cuando nos inviten, a la vez ,tendremos nuestra red de difusión(internet,radios barriales,alternativas)
5.Se debate el tema en Asamblea,yo personalmente pienso que podemos ir a "sus"medios,además, hay varios que nos apoyan y más nos apoyarán. Así podremos desmentir cosas que quieran manipular del Movimiento.

---

Y os pregunto a todos los que deambuláis por esta página con la misma falta de concreción con la que se quiere ahogar en nada al Movimiento 15-M: ¿Quién puede realizar propuestas por aquí, sólo los amiguetes? Estoy harta de intentar hacer mi propuesta, bastante relacionada con esta de aquí; y no hay modo. Esto parece el Parlamento: Puedes comentar mientras nadie te oiga; pero olvídate de que puedas proponer algo que no sea "Vicente del Bosque for president", o esperemos, esperemos, esperemos, sentémonos todos a esperar mientras la gente es condenada a la indigencia, a la indignidad de perder algo peor que la vida: el respeto que todos le deben como persona que le será retirado al tiempo que le roban el acceso al dinero con el que poder mantenerse. O a lo mejor, podemos proponer, y entonces se nos dará vía libre, como a los nacionalismos durante más de treinta años de democracia por esos mismos nacionalismos confiscada y pagadas sus pretensiones a expensas de la ruina actual de tantos, que cada pueblo o cada calle de barrio de España se constituya en país independiente del resto... Aunque mejor. Así cuando alguien, representante político de nuestra calle o barrio, nos arruinase, nos quisiese condenar a la indigencia y al silenciamiento durante treinta y más años, podríamos ir directamente a la casa del mismo (se supone que no tendría a su servicio una policía o un ejército que le defendiese de cuantos arruina, silencia) y decirle a la criminal cara: Tu vida no vale más que la mía; tu familia y tú no váis a prosperar a expensas de mi muerte o de mi desgracia y la de los míos.

---

Antes del partido hay que ir a por la reforma electoral, mayor horizontalidad, representación...y todo lo que estamos diciendo desde que empezamos. Una vez conseguido esto, es decir, un sistema más democrático y menos capitalista, entonces sí podría formarse y presentarse el partido 15M, lástima no poder ir a por las siguientes urnas...todavía queda mucho camino que andar.

---

¿qué manera mas rápida de conseguir una reforma electoral que poniéndosela en la mesa de debate directamente como Grupo,osea,en el parlamento?de la otra manera nos van a marear con la reforma de acá para allá,y así con todas las demandas,hay que presionarles para que las cambien desde dentro y dar ejemplo desde dentro.Te invito a que veas que esta pasando en Italia...http://www.publico.es/376762/los-indignados-espanoles-tienen-un-modelo-a-seguir-en-italia, es inevitable,antes o después tiene que pasar,mejor empezar a debatirlo ahora, dificil llegaremos a Marzo con algo,pero será una pena esperar otros 4 años. EL poder del Pueblo solo se alcanza de dos maneras, o en una Revolución violenta o por las urnas,no hay otra manera.

---

Lo que dices demuestra muy poca fe en la posibilidad de la honradez hasta el heroismo de la raza humana, no se hace politica para debatir sino para conseguir objetivos claros y fehacientes. Creo que a los que comenzaron esto ahora les viene grande

---

¿Porque en tu punto uno dices que el 15M como partido no  seria una excepcion? ¿Es que el mero hecho de llamarse partido en vez de movimiento va a cambiar nuestros presupuestos? ¿Nos van a comprar? ¿Nos van a amenazar?  ¡Menos lobos!

---

Digo que el supuesto partido 15m no sería una excepción porque su nuevo objetivo sería conseguir votos, y para ello estaríamos obligados a entrar en el juego del circo mediático, en las medias verdades, en los navajazos entre partidos, es decir iríamos poco a poco cometiendo los mismos errores que rechazamos. Todo por el objetivo de conseguir más votos. Algo funciona mal estructuralmente. En mi opinión tenemos que trabajar en que la mayoría de la gente perciba la razón de que eso sea así. Partidos políticos sobran. Lo que no sobra es una forma disitinta de gobernar que permita al poder político tomar decisiones de acuerdo a la voluntad popular. Los políticos no deberían seguir las directrices de una minoría que a través del control de las agencias de rating, las grandes corporaciones, los medios de comunicación masivos y valiéndose de un mercado internacional financiero completamente desregulado para evadir el aporte financiero que sus ganancias deberían repercutir en los estados, impone por la fuerza una política neoliberal extrema como el credo único. Lo dicho, sobran partidos dispuestos a seguir esta hoja de ruta, lo que faltan son alternativas serias a esta situación clamorosamente antisocial que vivimos a la luz del día.

---

Dices que seria un peligro trabajar por ganar votos, y que no te gusta el circo mediatico, tampoco te gustan los navajazos entre partidos...Pero la situacion te parece antisocial,¿no seras tu el antisocial? Hay que trabajar con lo que hay. Un partido en principio, no es otra cosa que una agrupacion de gente que quiere mejorar las relaciones de poder mediante cauces politicos...No otra cosa es el 15M...Queremos otra forma de gobernar? Pues bien, eso pasa por desarrollar otra forma de ser un partido...Y no tener miedo de los medios, ni de repetir y repetir nuestros mensajes autorizados en asamblea...Establecer nuestros mecanismos autolimitadores, o de no proliferacion de cargos publicos, y tantas cosas que ya sabemos que queremos...Pero con paranoias y desconfianzas y con ese anarquismo cronico y cerril que caracteriza a los mas puristas del 15M no se conseguira mas que desilusion...Precisamente porque el anarquismo no es mas que una ilusion, confundida sobre la historia humana, y contaminada de paranoia.Espero haberte dado en que pensar un rato.Salud y Republica.

---

Creo que nuestro pensamiento no es tan distante. Estoy a favor de una democracia real donde existan opciones políticas reales, no la misma hoja de ruta neoliberal aplicada por el partido al que le toca estar en el poder. Por eso entiendo que un partido político más insertado en las estructuras actuales no sirve de mucho. En cambio, hay muchos otros ámbitos de trabajo en los que se puede ahondar en una democracia más participativa, y sobretodo que no esté permanentemente coaccionada a la hora de la toma de decisiones por el engranaje económico. Todo esto dentro de un marco financiero insostenible tanto mediombiental como socialmente. Creo que es mucho más positivo trabajar por el sometimiento real de la economía a la política, y por tanto a la voluntad ciudadana, que intentar que salga adelante una opción política que no tiene más salida que estar sometida a un sistema económico que ya ha dado muestra de sobra de sus carencias. Espero haberte dado en qué pensar un rato tb :-)

---

No estoy de acuerdo con que solo hay dos maneras , hay miles de maneras, otra cuestión es que no nos queramos mojar en la incomodidad que supone romper con muchas cosas que damos por sentadas. Lo que si sé, y lo demuestran varios siglos de historia, es que las estructuras de poder institucionalizadas "SIEMPRE" (MAYÚSCULAS Y ENTRECOMILLADO QUIERE DECIR SIEMPRE) generan corrupciones y engaños y un partido político es una estructura de poder, inmerso en un enttorno de poder y que tiene que funcionar con las reglas marcadas por dicho entorno o NO LLEGA A NINGUNA PARTE.

---

Los siglos de historia dicen que solo hay dos maneras,solo ha habido,y de momento solo las hay ahora,dime que otras hay,ademas estamos muy lejos de tomar el poder,solo es una manera de decir que las cosas cambiaran realmente entrando en el juego legalmente y poner nuestras demandas sobre la mesa lo antes posible. SIEMPRE "han" generado corrupciones y engaños,eso no quiere decir que vayamos a caer en algo que tan energicamente denunciamos.Ademas,se puede tener poder de REVOCAMIENTO en nuestras filas, esto es que cuando algún representante nuestro sea sospechoso de algo,se pone a conocimiento de la gente y se vota para su INMEDIATA SUSTITUCION. Se acabó el problema.Las reglas internas del partido las marcamos nosotros, no el entorno. A ninguna parte llegaremos sentados esperando que "ellos" nos cambien algo.

---

En principio los siglos de historia suelen decirnos casi exclusivamente LO QUE NO DEBEMOS HACER NUEVAMENTE.  Que el poder genera corrupción casi que ni lo comento porque es una obviedad de tamaño imposible de esconder. Respecto  a lo que se pueda hacer desde "nuestras filas" sobre un individuo (puesto que las actas se las dan a un individuo que hará lo que le de la gana) puede ser entre nada y menos 10. El problema NO se acaba con buenas instrucciones. Que se puede hacer? mucho, para empezar, si abrazamos un método asambleario, con sus pros y sus contras, ciñámonos a el y veamos hasta donde es capaz de llegar. Dos, si el comportarse de una forma decente es una norma entre nosotros, no te quepa duda que de algo servirá, pero pretender cambiar las cosas "desde dentro" siempre ha llevado exactamente al mismo  punto, como tu dices, a la historia me remito.

---

¡Como se trabaja por un sometimiento real de la economia ala politica sino desde el parlamento? Y ¿A QUE VIENE TODA ESA DIALECTICA DE DENTRO- FUERA? no hay ni dentro ni fuera TODOS ESTAMOS DENTRO Y TODOS ESTAMOS FUERA.Todos vivimos en el sistema y para el sistema , el problema es que el sistema no es para nosotros.La representacion politica es absolutamente necesaria debido a las limitaciones del sistema asambleario. Todos necesitamos trabajar o buscarnos la vida y tambien tenemos otras obligaciones y propensiones, es inutil pretender que la gente se pase 3 horas de media por asamblea cada tres dias. Hay que establecer un programa de minimos fundamentales, como ya hizo DRY desde el mes de junio y  avanzar con eso en una alternativa politica al poder establecido. En el mes de junio, el movimiento 15M tenia, segun encuestas, 8 millones de simpatizantes, esto supondria entre 4 y 5 millones de votos a una formacion alternativa cuyo programa fuera solo los puntos recogidos en las primeras asambleas. Pero el movimiento ha caido desde entonces es una dinamica ilusoria como si fuesemos ya un gobierno ficticio...Es la tentacion anarquista de la que parece no poder librarse este pobre pais...Naturalmente, se ha perdido apoyo popular, esto puede comprobarse en la asistencia a las convocatorias,se ha perdido credibilidad e impulso,e incluso se podria pensar que la decision de Zapatero de adelantar las elecciones no fue ajena a la posibilidad real que tuvo este movimiento de constituir una verdadera alternativa democratica lo suficientemente masiva para desbancar al PSOE.... Desgraciadamente ese momento ha pasado, por los elegantes escrupulos de gente que, aun reconociendo que sois la mayoria de los impulsores de la protesta, no sois la mayoria de sus simpatizantes, estos que ya os van abandonando, conscientes de que el momento paso y de que aqui no se trata de hablar por hablar, (que sin duda esta muy bien y es bonito) sino de resolver cosas que son muy urgentes.Ahora vendran 4 años de PP en los que seremos apaleados en nuestras plazas y el movimiento se subdividira aun mas...Habra gente que elaborara una alternativa politica y otros que se radicalizaran en una lucha ardua y esteril contra la policia...Yhemos dejado pasar este momento historico por escrupulos anarcoides y, paranoicos !!! Por dudas y desconfianza en nosotros mismos...En fin EL CAPITAL NO TRABAJA DE BALDE, nos han educado para que seamos inseguros, para que nos conformemos con una existencia ficticia, y dejemos todo lo importante en manos de "expertos", para que no nos atrevamos a entrar en " lo real".

---

Apoyo popular, de nuevo que cierta gente que acabará convirtiéndose de manera inevitable en gentecilla a la que otros dirigirán y de la que repetiremos "no nos representan". La inseguridad y desconfianza son en efecto pecados generalizados pero no se arreglan con la confianza en supuestos expertises y fórmulas prefabricadas, tampoco insultando opciones que NUNCA se han probado, a las que NO SE HA PERMITIDO NI NACER, la confianza no debe ser en "gentes de probada honorabilidad y erudición; eso ya se ha visto en que suele acabar.  Todo movimiento tiene simpatizantes, eso no significa nada, de hecho el PP al parecer tendrá entre 10 y 12 millones de simpatizantes en breve. Es gente a la que le importa un rábano la forma política o económica mientras les permita mantener su estatus y sus hábitos de vida y consumo. Yo prefiero confiar en los que en ningún momento nos doblegaremos ante ese estado de cosas pero NO me engaño, incluso en las poblaciones de bacterias, las colonias altruistas tienen su límite impuesto popr la mayoría pero por otra parte, sin ellas no se puede vivir. Resumiendo, NO A LO QUE YA CONOCEMOS Y SABEMOS, SI a cualquier otro intento hasta que demuestre que es infructuoso.

---

Totalmente de acuerdo Incordio,se esta perdiendo una oportunidad única, ya deberia estar en debate en las Asambleas.Las contradicciones y los obstaculos serán muchos , por lo que cuanto antes nos organizemos legalmente,mejor.

---

Tu que es lo que proponesRamon? Repartir a 5 millones de parados en ecoaldeas en los montes pelados de Huesca o Teruel, abandonados por su caracter inhospito, para que vivan fuera del sistema y decidan todo en asamblea, y no haya conflictos, y todo sea rollito guay? Sin policia , sin jueces, sin gobierno? Todo lo decide la asamblea? Bueno pues resulta que la mayoria de la gente lo que quiere es mantener su status y sus habitos de vida y consumo, solo que creen,(creemos), que entre todos y con honradez , podriamos hacerlo mejor que esta "clase politica" que nos toca soportar , debido al bipartidismo, la ley electoral injusta, temas que fueron los primeros en captar la atencion sobre el 15 M  y no los sueños subjetivos de cada uno, que pueden estar bien , pero que la mayoria de simpatizantes,(posibles votantes) ignora porque lo que quieren es tener un status , unos habitos de vida y de consumo, y no echarse al monte. Eso de que el numero de simpatizantes "no importa" te delata, eres uno de esos anarquistas incombustibles que "nunca se doblegaran"... Pero hombre ¿tu trabajas para vivir? No estas doblegado ya con todo lo que esta pasando? Yo es que alucino de verdad...

---

Gracias plinton, pero me temo que la cosa esta perdida para estas elecciones, las asambleas fatigan a la gente, y no se ven resultados claros. Nos empeñamos mucho en que sean operativas pero hay que reconocer que no lo son , precisamente porque los simpatizantes (posibles votantes), no son los mas activos ni fieles... Ya que deberiamos saber que en los movimientos de masas, el entusiasmo cunde tan rapido como el desanimo. Y hay que reconocer que las asambleas, cuando son novedad, gustan mucho, pero cuando se eternizan sin resultados claros, la cosa aburre mucho...Entonces lo que queda es una moral de resistencia , y los mas implicados son los que deciden... Pero esto la gente lo sabe!!!! Te hablo desde Malaga , donde las asambleas son cada vez menos numerosas, yno hay que olvidar que la fuerza de este movimiento esta en relacion directa con el numero de participantes. Se me ocurre que los que lo empezaron (DRY) Y a los que ahora les viene grande ,deberian reconsiderar su postura, ya que son muy organizados y competentes. Creo en su influencia en el movimiento, pero parece que estan muy decididos por el apartidismo. Que pasara el 15O? Salud y republica

---

Si lo que quiere la mayoría de posibles votantes es  tener un estatus, hábitos de vida (a ser psoible occidentales o compatibles con economías de mercado avanzadas) no se que estamos haciendo porque esto no tiene recorrido. Afortunadamente creo que eso no lo quiere la mayoría claro que la mayoría no tiene ni voz ni voto, apenas sirve de comparsa, que diría obelix. Respecto a doblegarme, trabajo a mi manera, pasándolo mal por hacer dentro de unos amplios límites de mi capa un sayo. En efecto, soy un perdedor uno de esos imbéciles que  habría que barrer de la faz del planeta. Tomo nota de tu alucinación por si pudiera ser una nueva fuente de ingresos.

Answer 13

Tenemos que TOMAR EL PARLAMENTO con al menos un diputado.
Ninguna batalla social se ha ganado sin la toma del Parlamento o la residencia del Gobierno. Desde la toma de la Bastilla en París al Palacio de Invierno en Moscú.
El movimiento 15M, no ha de convertirse en Partido Político, pero sí tiene que tener un Partido Político como recurso para conseguir nuestros objetivos, al igual que disponemos de otros recursos: "propongo", "manifestaciones", "asambleas", iniciativas sociales, etc. Cualquier recurso es bueno, y estar presente en el parlamento no lo es menos.
Sugiero que, aunque salga sólo 1 diputado, por ejemplo por Madrid, todas las personas de la lista firmen y se comprometan a renunciar a su acta de Diputado/a cada ses meses por ejemplo, de forma, que fuera rotando TODA LA LISTA, en los cuatro años. Cada periodo de tiempo una cara nueva del movimiento 15M denunciaría los desmanes desde dentro y dispondría de unos minutos para hablar desde la tribuna. Además sería quién hablara como Diputado a los medios de comunicación y a los seis meses otra cara nueva, con sus peculiaridades. Sería algo llamativo y mantendría la atención de los medios de comunicación y la población por tratarse de algo novedoso.
Tal vez no podamos gobernar -de momento- pero podemos influir desde dentro con más presión para forzar a quién gobierne a que las cosas cambien.
Por otra parte, un Partido Político legalizado puede convocar al pueblo a manifestarse -digamos oficialmente-, sin que seamos tan criticados como hasta ahora, calificándonos como indeseables o antisistema.
¡Tenemos que apreovechar este momomento!
Un Partido Político ¡ya! para tomar el Parlamento.

Answer 14

Si, ¿Por qué tanto miedo?¿qué mejor manera que limpiar la mierda desde dentro dando ejemplo??Partido 5 estrellas en Italia,prueba clara de cual es el camino, 3ª fuerza en Turin y Milan,y van por más. o veros MOUSELAND en youtube.
EL poder del Pueblo solo se alcanza de dos maneras, o en una Revolución violenta o por las urnas,NO hay otra manera.

Answer 15

Un partido es sólo una forma de organización. Hay otras muchas más adecuadas a los fines del movimiento. Un partido tiene que tener un programa que, como exige el 15M, deben de cumplir. ¿Cuál será el nuestro?
Cuando hay que distribuir recursos escasos -economía- hay que optar: ¿es bueno aumentar la  cobertura de desempleo o ese dinero es mejor destinarlo a promocionar pymes y rebajar cotizaciones de los empresarios a la seguridad social? ¿Es bueno hacer un AVE entre Madrid y Barcelona o destinar ese dinero a crear una red ferroviaria que facilite el transporte entre todas las poblaciones de Cataluña, o Andalucía, o Castilla, etc.?¿Aumentar los impuestos o rebajarlos? No hay dinero para todo: hay que optar por cómo se recauda (a quién se grava y qué se grava) y sobre cómo se distribuye. Y se opta según un concepto de sociedad, conforme a un modelo. ¿Modelo federal, autonómico o centralista del estado?
Todos los procesos tienen su "tempo".
Todo movimiento político que surge fracasa o triunfa según defina sus objetivos y su capacidad de fluir conforme a los tiempos que tiene todo proceso. ¿Qué pretende el 15M? Una democracia real. Tiene que definir claramente uno, dos, tres, cuatro o cinco objetivos fundamentales, no serían deseable que fueran más (lo que no quiere decir que no se tengan y se vaya trabajando en ellos). Luego debe articular los medios, la estructura, los mecanismos de acción y líneas de trabajo. Sí, requiere organización. Lo que no significa partido.
Debe movilizar conciencias, tiene que tener suficiente respaldo social como para poder presionar a los partidos del sistema. Eso sólo lo puede conseguir acumulando prestigio y fuerzas, apoyos...
Como partido político será visto por buena parte de
la sociedad como otros espabilados que quieren chupar del bote. Ir
consiguiendo objetivos con la presión pacífica, despertando la
conciencia de la gente es fundamental. Luego, cuando esto sea algo más
democrático, ya veremos si hay algún partido que responda a lo que cada
cual busca o haya quienes quieran crear su propia plataforma. Hay que abrir la puerta para
que haya una estructura de oportunidad política en este país que permita el
surgimiento de nuevas opciones, una democracia en la que los programas
electorales sean como los contratos programa en las instituciones,
vinculantes, y cuyo incumplimiento tenga consecuencias. Cuando se
consigan avances en el sistema será el momento de valorar si hay que
promover partidos nuevos o no. La prisa por montar un partido suena
mal... y aunque detrás no haya motivos espúreos, que en muchos casos sí los habrá, sonará mal a buena
parte de la población. Mucho cuidado con esto. Claro que también hay especial interés en sectores vinculados a El Mundo, Intereconomía, etc. para poder señalar al movimiento y colgarle un sanbenito, necesitan desacreditarlo con vistas a un futuro gobierno del PP y necesitan tener un enemigo a quien dirigir sus odios y ataques: sin cabeza, sin forma, somos un fantasma al que no pueden combatir. Se puede hacer política sin ser partido político. ¿Por qué no hacerlo?

Comments

¿No tenemos un programa nosotros??¿un manifesto??¿unas demandas??¿¿Por qué te pones a divagar sobre que hacer con el dinero de presupuesto??¿No hay ya medios, la estructura, los mecanismos de acción y líneas de trabajo??Ya se trabajará en más,según vayan surgiendo.¿Tu crees que esto sera "mas democratico" algun dia y lo vivamos tu y yo?¿Hasta cuando hay que esperar??No crees que la manera mas eficaz y rapida de cambiar las cosas es entrar hasta la cocina a limpiar la mierda desde dentro. En Italia el Grupo 5 estrellas han conseguido ser la 3ª fuerza en Milan y Turin, sus representantes donan la mitad de su sueldo a asuntos sociales,¿no crees que se les caeria la cara de verguenza a los demás de otros partidos?Ademas estarían en continua rotación,para no ser objetivo de nada ni nadie.¿Por qué no seguir haciendo política y ademas poder votar a alguien que nos represente,en vez de tirar nuestros votos a la basura,y esperar que otros hagan algo por nuestras demandas???

---

¿Has leído lo que había escrito? En cualquier caso te respondo. 1. El 15M no tiene un programa político (un programa electoral), ni tiene un modelo de sociedad ni adscripción ideológica que indique cómo actuar en según qué aspectos de la cosa pública (urbanismo, infraestructuras, hacienda, etc.). No confundas "demandas" que en muchos casos son genéricas con políticas públicas.
2. La estructura que hay es indeficaz. Hay asambleas en diversos sitios, hay varios foros en internet donde se dicen muchas cosas pero no se articulan mecanismos de toma de decisiones (los que hay son pareciales y para pequeños grupos, no incluye a todo el que simpatiza y quiere participar en el 15M).
3. No, no creo que hacer un partido y entrar a "limpiar la mierda" sea una la mejor y más eficaz solución. Al contrario, estratégicamente  puede ser la tumba del 15M. ¿Quiénes serán los representantes de ese partido? ¿Quién y cómo se eligen? ¿Qué te garantiza que son honestos, éticos y capaces? Porque al olor de las sardinas se arriman siempre los gatos y aquí hay indignados y, si se plantea lo del partido, ¿quién te garantiza que no se colarán oportunistas que buscan su fin particular? Se habla de presentarse pero no tomar posesión de los escaños (si los hubiere). ¿Qué te garantiza que lo harán? Como uno sólo decida que no renuncia a su escaño, vete y explícale eso a quienes te han votado. Hablas del grupo 5 estrellas. No te tienes que ir tan lejos. Los Verdes, Equo ahora con López Uralde al frente, tienen dichos planteamientos. Rotación, cesión de sueldos, etc. También los comenzaron haciendo los radicales italianos. Si crees esencial ir por la vía de los partidos ¿porqué no te afilias a Equo?
Mira en http://proyectoequo.org/%C2%BFque-es-equo/
3. ¿Miedo? No, más bien responsabilidad. Tras el 15M hay gente de muchas condiciones e ideologías diferentes pero sobre todo lo que hay es esperanza, ilusión, un atisbo de cambio. Ese activo social es el que corresponde gestionar al 15M. Transforma al 15M en partido y las probabilidades de dilapidar ese capital social en cuatro días será casi del 100%. ¿Porqué? 1º. Porque no somos perfectos ni tenemos la varita mágica para garantizar que nuestros electos son las personas adecuadas al cometido. Porque nuestra virtud es la diversidad y, como contraprestación, no tenemos un ideario unificado. Hay algunas demandas, pero eso ni es una filosofía, ni una ideología, ni un modelo de sociedad.  Porque no hay blanco o negro en las políticas públicas: hay intereses, hay conflictos y cuando te decantas en un sentido cierras puertas en otros muchos aspectos.
4. El prestigio es la base de un movimiento reivindicativo como este. La ética, el distanciamiento. Cuando tomas parte te enmierdas y pierdes esa cualidad que nos hace ser aceptados por la mayoría de la sociedad. Qué más quisiera la derecha que poder identificar al movimiento (nos llaman radicales, violentos...) pero no tienen pruebas (pe.e, imágenes, y ponen las de grecia mientras hablan de sol) .
5. Eso de limpiar la mierda desde dentro es un eufemismo. Un deshollinador cuando se mete a limpiar una chimenea sale lleno de mierda. Es lo que nos espera.
6º. La estructura de oportunidad política de este país no facilita la aparición de nuevos partidos con fuerza. No esperes llegar al Congreso con diputados para gobernar y, te lo aseguro, habrá que pactar con unos u otros (o no, y ser marginales)...
Entiendo que sintamos la urgencia de traducir el capital político del 15M, pero esto es como los juegos de rol. Si te apresuras antes de tener suficiente potencial para enfrentarte a los otros acabas con una mano delante y otra detrás. Puedes acumular fuerzas, poder de presión social más fácilmente si estás al margen que si estás dentro. Tienes menos posibilidades directas de cambiar cosas (o no, depende) pero puedes acrecentar tu capacidad de presión si te mueves en parámetros que apoye la opinión pública.
Por no extenderme: no hay que ser cortoplacista. No niego que se deba estudiar una alternativa que convierta al voto indignado en un referente, en un potencial, en un dato que los políticos deban tener muy presente. Hay que buscar y debatir el cómo. Pero son 4 años. Luego qué. Nos habremos cargado expectativas que llevan años fraguándose por intentar meter un gol que no va a decidir el campeonato, todo lo más, nuestro ego en el primer partido de la liguilla. Hay que ver con proyección temporal y entender qué significa el 15M. Hay otros foros donde he argumentado mucho más ampliamente todo esto, en distintos post, como es "todas las discusiones 15M" y es cansino repetirlas, pero intentar diferenciar entre un movimiento táctico y uno estratégico, entre el corto plazo y la visión global de lo que nos jugamos (no en estas elecciones, sino como movimiento a futuro). Saludos.

---

Totalmente de acuerdo, esto me parece más sensato

Answer 16

La creación de un partido político es la anulación de la esencia del movimiento del 15M. A mi parecer yo no me siento indignado ni protesto para que mis derechos se escuchen, para que hagan lo que quiero y luego volver a mi sofá, sino para de decirnos UNOS a OTROS que otro sistema es posible y que por nosotros mismos, ya seamos funcionarios, licenciados, graduados en secundaria, etc, TODOS tenemos la posibilidad de unirnos para crear algo nuevo, alternativo y con una transparencia y humanidad inexistentes hoy día. Recordad que el cambio empieza desde nuestro interior, la consciencia.
Convertirse en un partido político nos hace entrar en el juego del sistema y con los requisitos para entrar que ellos han creado, unos requisitos que ya desde el principio anulan la esencia del movimiento.
Creéis realmente que todas estas propuestas que se hacen en esta web servirán de algo? Quizás algunas, pero las que le interesan para conseguir lo que desean y que parece no nos damos cuenta que están consiguiendo con este tipo de peticiones. Todos los países a nivel mundial están confabulados para generar todo lo que está pasando, la crisis, luego el fantasma de la deuda, todo para generarnos el miedo de que todo esto se viene abajo ... y en algún momento se vendrá abajo, por que así lo han decidido. Politizar esto es para ellos darle lo que quieren y no solo tienen metidos infiltrados en las manifestaciones, ya no lo les son rentables porque ya no nos pueden colgar el muerto de "los violentos" pero, no seamos ilusos, también lo tienen en esta página, como lo tienen en DRY, Anonymous, etc. Su intención es crear confusión y miedo, para que sigamos atados a sus normas y satisfacer las necesidades impuestas por ellos. De verdad queremos darle todo ese poder!?, de verdad queremos meternos en un sistema moribundo y obsoleto? Ese poder que les damos es nuestro!! y con él hacen todo lo que hacen! Espero que podamos ver una visión más global de los acontecimientos que nos rodean a nivel planetario, por que lo que nos espera es, como dicen ellos, más austeridad y más recortes, no solo de nuestra economía ya trastocada a niveles múltiples, sino también en nuestras libertades, pero eso vendrá después (ya allanaron el camino con el 11S, 11M, etc  vendiéndonos la política de la seguridad).
Con esto espero que, al menos, nos planteemos si ¿no sería posible establecer las bases para una sociedad más justa y equitativa, humilde a la vez que sabia, de la cual podamos ser todos parte de la misma clase social, sin distinción de ninguna clase, y guiados todos por un mismo sentimiento de progreso y conciencia hacia un mismo objetivo? Si no nos ponemos limites mentales eso es posible.

Comments

Hay mucha gente que decide por ti y por mi que no quiere saber nada de una sociedad justa y equitativa,ni de eliminar las clases, que es la clase explotadora, que no le importa nuestras demandas porque a él o ella le va muy bien así y está ganando mucho dinero,y casi todos los políticos actuales están al servicio de esta clase explotadora,así que o vamos por la vía legal,osea teniendo nuestros representantes,o olvidate de tu sociedad justa. Nuestros representantes podrían limpiar de mierda este sistema desde dentro.
Solo hay dos maneras que el Pueblo alcanze el Poder(y nos acerquemos a esa sociedad justa), o en una Revolución violenta, o en las urnas, no hay otra manera.

---

¿Qué es eso del pueblo? ¿La Pantoja y la troupe de sálvame? Si queremos avanzar hay que dejar de lado las palabras y conceptos huecos, pertenecientes a otra época y realidad. Aquí no hay pueblo, hay millones de ciudadanos. ¿El 15M pretende alcanzar el poder? Primera noticia. En todo caso pretende otra sociedad y no se llega a la misma con las prácticas obscenas de la que se pretende liquidar. Una revolución violenta no trae una nueva sociedad pacífica. El cambio se da en las personas. Frente a los votos y sus corruptelas sólo podemos oponer conciencia.

---

Por tercera vez la gran mentira, solo hay dos maneras.......

---

el Pueblo somos los indignados,los explotados,los excluidos,los marginados,tu y yo.Si tienes otra palabra mejor dimela.¿Por qué no se pueden usar ciertos términos,aunque sean de otra época??¿ya no valen,hay que inventarse otros??.Nunca dije el 15 quiere alcanzar el poder, mas bien que la única manera que las cosas pueden cambiar de verdad es cambiarlas nosotros presionando dentro a quien las debe cambiar.¿quien dijo de hacer una revolución violenta?Aunque el cambios se de en las personas,ellos toman las decisiones por nosotros,y si tenemos que esperar que ellos cambien,estamos listos. Con la conciencia no cambias nada tangible,una vez concienciados criticamente (y algo ya estamos)hay que actuar para canalizar esa critica y presionar para modificar leyes y normas antisociales,vamos ,poner los pies en la tierra y trabajar para organizarse mejor,y tomar decisiones de algún modo para seguir avanzando.

---

Siempre tomarán las decisiones mientras les dejemos pero el camino no es tomarlas nosotros cometiendo el mismo error en las cabezas de los demás. La gente con criterio no se somete y  seguir un sistema que de momento ha demostrado no funcionar y no tener mucho más recorrido no es la única manera de cambiar las cosas hay cientos de formas de cambiar las cosas.

---

Joder otro iluso!!!!!

---

Tienes razóin, un iluso que no cree en el poder, que piensa que el individuo puede en efecto funcionar siempre que tenga un mínimo de honestidad consigo mismo y sinceramente, soy además un cretino que se niega a doblegarse sin importarle mucho lo que se juega. Resumiendo, un imbecil integral. ¿no tienen cabida los imbéciles integrales como yo en tu cosmogonía?

---

No encuentro otra explicación al emperramiento del partido con la excusa de "Cambiar desde dentro" que el olor a cargo de la mano de un voto potencial representado por el 15M. Y me parece un fraude monumental, peor que el de los políticos corruptos actuales.
1. Si no se entiende que se puede estar organizado sin ser partido, es que no se quiere entender.
2. Si no se entiende que un partido tiene la obligación de presentar un programa electoral para que la población decida en quién va a confiar en base a qué se propone hacer, y que hay que estar dispuesto a cumplirlo, es que o bien hay mucha ignorancia o se quiere ocultar otros intereses.
3. Si no se entiende que al presentarte a unas elecciones el programa define un marco ideológico que gustará a unos indignados y repudiarán otros muchos, es que no se quiere entender.
4. Si no se sabe distinguir entre táctica y estrategia, entre el cortoplacismo y una lucha de movilización de conciencias, es que ya hemos perdido el movimiento.
¿Por qué no se quiere entender? Cambiar desde dentro. Alguien escribió antes "Joder, otro iluso!" Coge la historia y dime que movimiento social ha logrado cambiar algo desde dentro. ¿Dië Grünen? ¿Los verdes alemanes? ¿No se dividieron entre fundis y realos? ¿No saltó el partido por los aires? ¿No han terminado apoyando las acciones de la OTAN?
Los sindicatos, los partidos obreros... ¿en qué se han transformado? En nuestro psoe, en el pce... Sí que han cambiado, sí... pero ellos. Dime ejemplos de idealistas que usaron la excusa del "cambio desde dentro" y veremos qué dice la historia de su intento.
Lo del partido me huele a oportunismo. En alas de la imagen del 15M algunos ya parece que tocan poltrona. ¿O no es eso lo que va a pensar la gente de un movimiento que cambia la calle por posibles cargos?
Ahora se dirá "Nosotros no somos ellos". Olvidamos que eso mismo lo decían antes ellos. Porque no hay ellos y nosotros, sino una cultura social, propia de este país, donde anida la corrupción, se tolera y se consiente. ¿Por qué arrasan los imputados allá donde se presentan?
¿Por qué la gente sigue votando ppsoe cuando año tras año saltan casos de corrupción, y es sólo la punta del iceberg? ¿Acaso conocemos al que se manifiesta a nuestro lado? Unos lo hacen por ideales, otros porque han perdido su vivienda (alguno de los cuales la perdió por especular con ellas), otros porque odian a ZP, otros porque creen en la revolución permanente... ¿Cuál de ellos es el honrado y capacitado capaz de representar al movimiento? Porque al olor de la sardina todo son gatos.

---

La historia del desarrollo politico en occidente es la de un juego de tensiones entre idealistas y pragmaticos, sin la sintesis de ambos ningun avance es posible.A la mayoria de los jovenes con conciencia politica les gustaria inaugurar un mundo diseñado entre ellos, esto es idealismo y es muy necesario, en cada generacion... Pero luego esta el necesario pragmatismo de reconocer la impronta , tanto como la inercia historicas que nos han traido hasta aqui:Somos herederos antes que individuos, heredamos en primer lugar el lenguaje, la capacidad de racionalizar que esta implicita en la estructura misma del lenguale, heredamos una inercia economica, (intereses creados) que mal que bien ha creado este mundo donde tratamos de desenvolvernos...Por todo ello lo del borron y cuenta nueva que quisieran muchos jovenes del 15M  Una conciencia nueva etc...Aunque sea muy recomendable ,secillamente no lo veo...Lo que veo es una indignacion ciudaddana sobre como la politica ha venido haciendo dejacion de funciones hasta el extremo de dejar a amplias capas de la poblacion en riesgo de exclusion social, al tiempo que la inseguridad en el empleo impide construir la propia vida y una perspectiva razonable de futuro...(Y esto atañe tb al pais como pais en tanto que un pais son sus ciudadanos antes que un mercado) A partir de la primera consigna de DRY se ha producido un movimiento ciudadano, cuyas demandas y propuestas fueron en principio pocas y claras.. Esto no es un programa de partido, pero si el arranque de una plataforma ciudadana que podria intervenir en la politica parlamentaria sin ruborizarse por no tener todas las cuestiones de estado bien pensadas...La indignacion ES cortoplacista porque es indignacion, o sea que es urgente y en si misma conlleva el hacer frente a cambios urgentes...Esto me parece mas pragmatico que idealista, ya que ,como dice Savater:El problema es que SI nos representan.(legalmente, se entiende) y tambien desgraciadamente.

---

"legalmente" es decir mucho y no decir nada, la esclavitud fue legal hasta que dejo de serlo, y la pena de muerte. Lo legal puede serlo sin ser ni legítimo ni justo ni ético. Lo que está implícito en el lenguaje es en efecto algo que distorsiona nuestra forma de razonar pero no tiene NADA QUE VER con sistemas (ejemplo economía de mercado tal cual la conocemos, menos de 200 años, divorcio entre economía real y economía financiera - con el crak del 29,globalización, menos de 20 años). Ser herederos solo implica respetar la herencia pero la parte "aceptable" de la herencia puede NO PARECERE EN NADA a lo que la herencia supone que se hará con ella. Lo que ponen encima de la mesa los jovenes, es impulsividad, creatividad, ganas, te lo dice un tipo que tiene ya 50 tacos y aun no ha perdido del todo esos terribles defectos de juventud. Creo en los maestors, no creo en los expertos. creo en los sabios, no creo en los eruditos, nuestra sociedad está hecha por y para expertos, las clases dirigentes son individuos con lenguajes inicíaticos, son élites en el sentido peyorativo de la palabra, NO TIENEN SOLUCIÓN. Son más aceptables 50 errores de jovenes con buenas intenciones que un acierto de gente aviesa y bregada en cien mierdas. Resumiendo si esa es la divergencia entre pragmatismo e idealismo o sea ser conservador o progresista o sea ser apolíneo o dionisiaco, nunca estaremos de acuerdo.

---

Legalmente=Desgraciadamente,(en este caso)                                                                        Herencia: No es una entidad abstracta que decida por nosotros, SOMOS nosotros,Su influencia en las condiciones de mercado es la nuestra, es lo que hacemos como consecuencia de una impronta y una inercia.                   Impulsividad, creatividad, ganas... Claro , claro!!! pero si esto no conlleva ningun pragmatismo (nada de caracter practico y/o estrategico) no cuenta porque no se lleva a cabo.                                                                                                           Maniqueismo en tu posicion: Jovenes buenos/ expertos malos..                                         Divergencia entre pragmatismo e idealismo es lo que hay ahora gracias a posiciones como la tuya... Lo que se necesita es sintesis...Y este dialogo es inutil desde el momento en que lo que tendriamos que idear son propuestas en la linea de esa necesaria sintesis...

---

Totalmente deacuerdo con plinton

---

Por favor tio . Tio por favor!!! Tu autocompasion implorante da grima ! Adonde quieres llegar?  Tienes algun planteamiento interesante aparte de que la gente se eche en masa al monte?

---

Si maniqueismo es dudar de quien lleva el expertise a joder al prójimo (vease los expertos que llevan más de un siglo haciéndolo) dando el beneficio de la duda a quien nunca ha tenido la opción de equivocarse por los demás (vease, los jovenes o mejor, los inexpertos) si, entonces hay maniqueismo en mi planteamiento.  Si por estrategia y logística te refieres a lo que hoy en día se entiende, con sus consecuencias lógicas, eficiencia y /o eficacia, te remito a los mercados que lo harán mejor que tu y cualquiera de nosotors, no estoy de acuerdo, no si no tenemos en cuenta que los medios son los fines. El pragmatismo y el idealismo no están reñidos, son complementarios, incluso en las poblaciones de bacterias, la colonia crece gracias a su capa autolimitada de bacterias altruistas. Creo que a veces algunos jovenes son más viejos que los  viejos, cuando menos curioso.

Voy aún más lejos, por los útlimos comentarios que he leido, alguno a mi correo privado, creo que tengo algo más clara la cosa, "tirarse al monte" = no admitir lo inadmisible= "ser ingenuo y ácrata incomible". "ser razonable, sensato y formar parte de la élite intelectual"= pretender hacerse un hueco en lo que salga que algo caerá. Voy captando el concepto.

En efecto, lo importante nunca serán los hechos sino lo que la "élite intelectual" diga de ellos, como decía Pedro jota, "lo sustantivo" es lo que a el le salía de las narices.

Answer 17

Para cambiar cosas socialmente es imprescindible hacerlo y participar a todos los niveles. El de los partidos es sólo uno de ellos, y por eso creo que no debe ser excluido.

Answer 18

Lo veo muy precipitado, pero si se mantiene una estructura horizontal y se cimientan bien las bases, a largo plazo podría ser una buena forma de cambiar el sistema desde dentro. Pero por ahora aun no es viable. Pasó algo parecido en Italia hace tiempo y crearon el partido 5 estrellas, que al parecer fue un fracaso.

Comments

El partido 5 estrellas ha comenzado a dar reditos en las Municipales del mes pasado en Italia. Mirate http://www.publico.es/376762/los-indignados-espanoles-tienen-un-modelo-a-seguir-en-italia
 Como tal lleva 3 años batallando.

---

La estructura seguiría siendo horizontal, solo serían representantes(solo eso) elegidos por el Pueblo y en continua rotación.Las bases ya están casi formadas con todo lo hecho hasta ahora. Mirate un docu llamado MOUSELAND en youtube.

---

estructura horizontal? en un partido político? de que estamos hablando? y en continua rotación, claro, cuando toda la pelea de las instituciones es encontrar a "algún representante" del movimientyo 15 M y lo que más les fastidia es no encontrarlo ahora vamos a entrar en el jueguecito? creo que sería la forma de desmotivar a mucha gente que en realidad pretende que esto es otra cosa.

Answer 19

El primer objetivo en este sentido es CAMBIAR LA LEY ELECTORAL. Con el sistema actual NADA es viable por la via de creación de un partido político y presentación en unas elecciones.
1º: Sistema  proporcional a nivel estatal.
2º Ya veremos si se hace partido o no.

Comments

Entiendo que uno de los principales objetivos es la igualdad en el voto, pero dejar claro que la desigualdad no la crea la Ley electoral sino la CONSTITUCION. En su artículo 68 punto 2 dice así: La circunscripción electoral es la provincia. Las poblaciones de Ceuta y Melilla estarán representadas cada una de ellas por un Diputado. La ley distribuirá el número total de Diputados, asignando una representación mínima inicial a cada circunscripción y distribuyendo los demás en proporción a la población. Mientras no se cambie la circunscripción no hay nada que hacer.
En esto se basa la ley electoral además de otras injusticias  como en su artículo Artículo 61 LE. La distribución de espacios gratuitos para propaganda electoral se hace atendiendo al número total de votos que obtuvo cada partido, federación o coalición en las anteriores elecciones equivalentes.
Siendo casi inviable que cualquier partido pequeño se dé a conocer.
Yo doy más importancia a legalizar la voz del pueblo. Realizando los cambios necesarios en la Constitución para que El referéndum pueda proceder del pueblo con un determinado número de firmas y su resultado sea vinculante. Ya que cuando el partido que sea se empiece a salir del camino (que lo hará) no tengamos que esperar cuatro años para exigirle lo que el pueblo disponga.

Answer 20

Mirad lo que he encontrado al respecto. Un tanto curioso y viene a confirmar lo que ya, de algún, modo se sabía: http://www.partidodeinternet.es/2011/07/loreg-ellos-legislan/

Answer 21

Hay que dotar al movimiento de entidad jurídica pero no haciendo de él un partido político. la política es la influencia y la defensa en la vida pública de un colectivo de ciudadanos que comparten la misma ideología política de sus  intereses afines (NO de todos los ciudadanos), la organización de este colectivo es un partido político. El 15M aglutina a toda la sociedad independientemente de la idiosincracia política de los individuos que componen el Movimiento. Hay inquietudes y querencias ciudadanas que asocian a individuos aunque estos no tengan la misma ideología política, porque esas querencias están sustentadas en valores o intereses comunes (no SOLO de un colectivos de ciudadanos = partido político), inherentes al funcionamiento y la estabilidad social, para mi esto es el 15M y en esto radica su fortaleza. convertirlo en un partido político es hacerlo excluyente y sectarizarlo. Hay otro tipo de asociaciones ciudadanas como la SINDICAL que no esta condicionada por aspectos ideológicos, religiosos u otros y es lo suficientemente aséptica para aglutinar a una masa de individuos heterogénea. El formato está por definir, en una propuesta se me ocurrió sindicalizar el movimiento, sindicato visto como asociación de ciudadanos, pero como digo está por decidir, lo que no deja de ser evidente es que si queremos que el movimiento tenga relevancia en la gobernabilidad del país, bien como poder de control democrático de los poderes públicos y de los partidos o bien como gerente en el gobierno mismo, hay que canalizar las voluntades ciudadanas de algún modo. si el PODER DEL ESTADO descansa en el pueblo soberano y este Poder se transfiere a través del voto y de los partidos políticos a la gobernabilidad, poder ejecutivo y legislativo, los ciudadanos tenemos derecho a opinar y emitir veredicto vinculante cuando sintamos que nuestro voto no está siendo representado. Para que no se corra riesgo de que se genere un nosotros y un ellos, sino un todos, (esto dependerá de la forma en que se articule el funcionamiento del "movimiento"), en mi opinión tiene que ser apolítico, abierto a la participación y absolutamente flexible. las personas no tienen porque estar de acuerdo con todas las posturas representadas en el "movimiento" tan solo con las que ellas deseen. lo que ocurre actualmente es que siendo el movimiento una representación social amplia y heterogénea no tiene representatividad. ningún partido político se ha reunido con representantes del movimiento para recoger las aspiraciones ciudadanas y defenderlas, tampoco ninguna entidad gobernativa, hay que dotar al movimiento de legitimidad y de representación social mas allá de la protesta, y estas tienen que ser reconocidas. Necesitamos canalizar las propuestas del Movimiento Quincemayista, unas muy interesantes, otras menos, pero para esto necesitamos un órgano que las canalice y que haga las funciones de interlocutor con otros poderes públicos y sociales. NOSOTROS LA CIUDADANIA TENEMOS QUE SER RECONOCIDOS.

Answer 22

En el Estado español se reconocen por una parte el poder ejecutivo, el legislativo y el judicial, y por otra parte que el poder emana del pueblo. Lo que empezaron muy acertadamente los que se unieron para crear el movimiento 15-m es precisamente eso, llevar el poder del pueblo, ese pueblo que se reune en sus plaza, no agora sino toda la vida,  y en el que cada uno con sus ideas políticas diferentes hablan de diversos temas, a veces dandose la razón y otras no, pero esta vez,  o al menos tengo la ilusión de que no sean puras palabras, llegando a acuerdos por mayoría (espero que los que se presenten sean por amplia y no ajustada mayoria de los que quieran votar) haciendo llegar el mensaje a quien corresponde, sea el poder que sea, normalmente el legislativo  y por lo tanto a todos los demas. No somos un canal único, aunque siempre son bienvenidos todos los apoyos, ni representamos a nadie en particular, sino a todos en general, preocupándonos de que se oiga lo que el pueblo quiere que se oiga, y en eso hay que seguir trabajando y afinando, para que se sigan exponiendo las preocupaciones y deseos de la mayoría deuna forma clara y razonada para que se puedan producir los cambios esperados.  Y esto es maravilloso, muy grande, y por supuesto no debemos dejar que se envilezca por el poder, cosa que pasaría en el momento en el que formaramos parte de él. Ha brán partidos que se acerque a nuestras posiciones y otros que quizás surgan del conglomerado de gente que nos consideramos de acuerdo con este movimiento, pero la idea del movimiento debe persistir, nuevas caras cuando alguno se canse o se le vea el plumero por querer influirnos, nuevas ideas, nuevas iilusiones y esperanzas, nuevos caminos que rrecorre o abrir encontrando los huecos que se nos dejen, con el fin de crear una nueva realidad política impensable hace unos años. Que el pueblo pueda ser escuchado no solo cada cuatro años y olvidado, sino continuamente. ¿cuantas veces no habeis pensado que si se recogieran bastantes firmar se podía hacer que se votara algo y así poder cambiar lo que no nos gusta? Pues por fin un grupo de gente nos ha dado esa oportunidad a todos y el formar un partido eon estas siglas rompería nuestro sueño. Un sueño que dejará de ser una utopía en el momento seamos capaces de unir ideas, establecer plazos, recoger firmas, solicitar referendums, cambios de leyes, seamos cada vez mas públicos y participativos, existan mecanismos alternativos en caso de ataque por parte de quienes quieren seguir viviendo de nosotros,... . El camino está empezado, tengo que dar las gracias a quienes lo hicieron posible, pero somos todos nosotros los que tenemos que seguir expresandonos con libertad y no dejar que caiga en el olvido, algo que, al crear un partido dejaría de ser posible al querer ostentar la razón, un cargo un  puesto. Todos apoyamos lo que creemos justo, al igual que dejamos de apoyar cuando creemos que no se nos representa, que so es lo que queremos. En esta foma no somos mas que uno, con nuestras ideas y propuestas, sin ninguna tensión y con todo un mundo de posibilidades por delante. No dejemos que se pierda.

Answer 23

Me parece una idea muy buena, la mejor forma de cambiar el sistema es desde dentro.

Answer 24

Creo que hay mucho miedo a terminar como Solidaridad en Polonia. Noami Klein explica su caso en La Doctrina del Shock: un partido surgido entre asambleas de obreros, que reclamaba una organización de la economía basada en las cooperativas (el poder, para los trabajadores) y el retorno de la soberanía política. En cuanto Polonia recuperó su independencia, el pueblo les votó. El problema era que el país se encontraba en una grave crisis económica; necesitaban de la ayuda económica internacional para salir de esa situación (FMI y compañía); y el resto, es fácil de imaginar... No tuvieron más remedio que acatar las condiciones de esas ayudas, liberalizando los precios de los bienes de primera necesidad (que subieron por las nubes, claro), privatizando todo el sector público (enviando a la calle a los funcionarios, y restringiendo el acceso a los servicios básicos), permitiendo la entrada masiva de los productos extranjeros (destrozando la producción nacional), desregularizando la protección laboral... Los polacos nunca perdonaron a aquel partido que tanto les había ilusionado, que los vendiera de esa manera.

Creo que sería interesante que naciera un partido que recogiera las propuestas del 15M, Que recogiera también la estructura asamblearia, por eso de garantizar la democracia interna y la participación de las bases. Hay varios métodos de cambiar el sistema, y hay que tocar todos los palos. PERO tiene que ser independiente del 15M. De lo contrario, se perdería la esencia del movimiento, que es la apelación a la movilización ciudadana, a la participación directa, sin la intermediación partidista. Además, así se evitaría lo que ha pasado con los sindicatos. Empezaron como organización autónoma de los obreros para defender sus intereses. Muy pronto aparecieron vinculados con los partidos socialistas obreros, que defendían esos derechos en el Parlamento, daban base legal a sus reivindicaciones... Pero cuando esos partidos han terminado claudicando de sus principios (ya sea por traición, por estar maniatados por la situación internacional, o lo que sea), esos sindicatos se mostraron sin autonomía, y acabaron igual de desprestigiados...

Answer 25

Este partido debería tener como ÚNICO objetivo aprobar una nueva constitución PREVIAMENTE redactada y aprobada por amplia mayoría asamblearia y después de INMEDIATO  convocar elecciones generales.
Si no es así corre el peligro de ser un partido prostituido más.

Answer 26

Creo que despues de la experiencia ,muchos somos los que quizas con algun matiz estamos todos deacuerdo en que tenemos que formar un partido y luchar desde dentro ya que los que estan hemos podido comprobar que solo durante las elecciones se acuerdan de los ciudadanos y luego si te he visto no me acuerdo.Por lo tanto es de razon imperiosa que llevemos la idea de crear un partido ,llamesmosle como le llamemos,pero crearlo y empezar a trabajar para las proximas elecciones estar preparados y dar el campanazo ,dar respuestas y soluciones alos ciudadanos y dar nuestro autentico compromiso de defender las reivindicaciones de todos los ciudadanos y fundamentalmente las que recogimos durante todo este tiempo propuestas por ciudadanos y grupos.Es obligado crear este partido ya que fuimos los que comvocamos a los ciudadanos y luego los dejamos solos y paso lo que paso.Los ciudadanos tenemos derecho a tener un partido donde estemos representados sin ninguna distincion de ninguna clase en un partido donde lo mismo este uno de derechas que uno de izquierdas,o de ningun lado porque somos todos ciudadanos que queremos estar unidos por una causa comun.El bien estar de todos los ciudadanos,por la libertad de todoslos ciudadanos,por la igualdad de todos los ciudadanos,por la participacion de los ciudadanos en la vida politica ,dirigiendo la actuacion de sus representantes.
Por todo esto y mas propongo que todos los que estamos deacuerdo en formar un partido nos pongamos deacuerdo para que solo se forme un partido ,de tal manera que lo que hagamos sea unir y no dividir,esto de dividir ya lo han estado haciendo durante muchos años y hemos comprobado que asi no se llega aninguna parte.Unamosnos todos sin disticion por los ciudadanos,dejando nuestros intereses y poniendo los intereses de todos por delante para que salgamos todos beneficiados ,haber si conseguimos que todos estos partidos y politicos de guante blanco desaparecen,por no ser democraticos,por mirar por ellos y no por los ciudadanos ,por no dejar participar a la ciudadania en la politica solo cada cuatro años,por que estan anticuados,porque no nos representan,porque queremos cambiar esta sociedad por otra mas justa mas librey mas democratica ya.
por todo ello hago un llamamiento a todos los que quiera participar de esta idea me lo hagan saber y asi empezar ya a trabajar para las proximas elecciones.

Answer 27

La union es la que manda en la lucha unamonos de una vez y consigamos que todos los ciudadanos como yo que no pertenecemos a ningun partido,se integre a este o al menos se una aeste partido que nos representa y representa la unidad contra todos estos politicos de guante blanco que nos estan llevando a la miseria,la incultura,la enfermedad y la esclavitud.UNIDAD
Al fin y al cabo todos queremos lo mismo,solo la union nos permitira cambiar las cosas desde dentro ,porque desde fuera no se puede.

Comments

La unidad es algo que se consigue solo en el propósito de buscar un cambio de las formas en como nos gobiernan,otra cosa es que tengamos unidad en como lo vamos a cambiar y que tipo de cambio queremos.Esa unidad que de forma genérica asumimos en las asambleas,no se consigue luego en la acción de cada día.Yo pienso que como 15M podrían convivir diferentes organismos con diversos objetivos,pero coordinados entre si.

Answer 28

Yo estoy de acuerdo pero creo que debería existir con la finalidad de que cambiase el sistema para hacerlo mas justo, y después desaparecer.

Answer 29

La estructura asamblearia está bien, siempre y cuando no sea se supedite a la efectividad. No hemos de estar discutiendo cada día el sexo de los ángeles.Si coincides con otros que lo importante es que se vayan pronto los que están ¿Te apuntas?

Answer 30

Ya está en el "horno", paciencia que se pondrá en funcionamiento.

Saludos
leon
Un 15M

Answer 31

No se llama 15M (para no acaparar una cosa que es de todos), es asambleario y nacional.
Saludos
leon
Un 15M

Answer 32

La propuesta no es viable: No contamos con €. Todavia hay demasiada gente, quienes por los mismos € destruyen todo, lo que no no se comporta segun ellos mandan.

Answer 33

A mi me parece muy buena idea, y dado que un partido político necesita de financiación queramos o no, lo ideal es que sea financiado por la gente que lo apoya y no por corporaciones como ocurre con otros partidos. Lo ideal sería un sistema como el de Verkami ( http://www.verkami.com ) donde se propone un objetivo de euros a alcanzar y si no se consiguen suficentes donaciones automaticamente se le devuelve el dinero a la gente que las ha realizado. Con un partido político empezarán a tomarnos en serio y a temernos.

Answer 34

Primero me gustaría dejar claros un par de puntos antes de hacer la propuesta.
Hay algunas palabras que este sistema ha deformado, prostituido,violado,al no corresponder la teoría con la práctica, una de estas palabras es POLITICA, ya que lo que hacen hoy en dia en este sistema NO es política, pero nosotros aqui,como pensadores críticos que somos ahora,como entes políticos, ya no ciudadanos pasivos,ahora SI estamos haciendo POLITICA real, limpia, participativa, asablearia, ya que hacer política tambien es reclamar tus derechos, manifestarse, organizarse socialmente. Al ser un grupo numeroso de gente haciendo pensamiento crítico, el siguiente paso debe ser organizarnos.En este momento,el sistema en España funciona como una especie de pseudodemocracia parlamentaria, y es en el parlamento donde unos representantes cambian las leyes. Ahora este grupo de pensadores críticos puede:a)seguir por fuera del sistema juntando firmas y manifestandose para nuestras demandas y esperando que ellos nos las escuchen y las cambien,osea ,fuera del juego, o b)organizarnos legalmente y jugar con ellos,o ambos.¿Cómo?Canalizando nuestros votos en algo que nos represente, para tener representantes en donde se tienen que debatir nuestras demandas, que en este momento es en los parlamentos, por lo que debemos organizarnos legalmente y crear un Grupo,Unificación,Organización, no podemos llamarnos Partido político,ya que como dije antes,estas palabras están prostituidas y saltan las alarmas en el subconsciente de la gente, por ejemplo, Unificación del RESPETO,con nuestros lemas, igualdad, solidaridad,...pero con opción a ser votados. No podemos permitir que pase lo de las elecciones anteriores, todo nuestro voto disperso,inútil. Hay que entrar hasta la mesa donde nuestras demandas sean tomadas en serio,presionando desde nuestro grupo para que se empiezen a cambiar. Es la oportunidad de enseñarles como se hace la POLITICA para el Pueblo, escuchando al Pueblo que es quien manda, porque así elegiremos nuestros representantes,que no cobrarán nada, es un honor para ellos representar al pueblo,y si cobran, cobrarán un sueldo reducido, y no se corromperán o harán tráfico de influencias,y si lo hiciesen, serían revocados en cualquier momento (informada el pueblo del hecho,se votaría asambleariamente si sigue en su cargo o no,siendo sustituido si diera el caso inmediatamente).Vamos con la VERDAD por delante, somos TRANSPARENTES, no escondemos nada, no hay que temer nada, ya que somos legales. No tendremos líder o líderes, seremos un Comité de, por ejemplo, 30-40 personas, representantes elegidos por todos, y en continua rotación.
Mucho ya lo tenemos, Comisiones, profesionales de lo que queramos, lemas, ganas,  apoyo, imaginación, creatividad, ....usémoslo, canalizemoslo.
Hay dos problemas:1) si se usan las palabras prostituidas habrá un gran rechazo,y las asambleas se harán largas y duras(para eso están si el tema es delicado),pero
2)Tenemos que ser conscientes de que marzo 2012 esta cerca en el tiempo, dependiendo de lo que se tarde en decidir crear esta Unificación, tendremos más o menos tiempo de prepararlas,y llegar organizados o no. Porque creo es inevitable que esto se forme, antes o después habrá que hacerlo, y no queremos esperar otros cuatro años sin representación institucional. Mirar en Italia el partido 5 estrellas,en las últimas elecciones municipales ha sido la 3ª fuerza en Milan y Turin. http://www.publico.es/376762/los-indignados-espanoles-tienen-un-modelo-a-seguir-en-italia .

Comments

Yo sigo sin estar de acuerdo, me parece bien que "jugando con sus normas" no se les vote, se saque el dinero de los bancos, se monten cooperativas y sistemas de trueque que hagan pupa a las recaudaciones y todo lo que se te ocurra pero EN EL PRECISO MOMENTO en que nos integremos en sus normas, seremos parte de sus normas, no conozco excepción a esa triste regla, yo resumiría la cuestión en un punto CUALQUIER SISTEMA QUE IMPIDA EL CONTROL INMEDIATO DE ALGUIEN A QUIEN SE LA HA CONCEDIDO EL PODER no funciona ni funcionará. Además, las palabras no estan porstituidas, no son las palabras son los exactos significados que tienen en este momento porque no es posible asociarlas a lo que en teoría definen.

Answer 35

Lo llaman democracia y NO lo es...

Pienso que esa es la expresión que mejor refleja la decepción ante una 'democracia' representativa que hace aguas. Nuestro 'sistema' es muy hermético, muy poco permeable, tenemos unas instituciones muy poco flexibles para incorporar las voces de la ciudadanía. La forma de participar para el ciudadano es imposible: una iniciativa legislativa popular requiere que tengas un proyecto entero, 500.000 firmas, todo un proceso para que te lo tiren a los 10 minutos. "Lo llaman democracia y no lo es" es una forma de expresar que hay un sistema institucional y un modelo de partidos que está blindado y es impermeable a la participación de la gente. Aquí, ni siquiera para cuestiones muy importantes se utilizan referendos vinculantes o consultas populares. Es una democracia que carece de algunos contrapesos, de formas y fórmulas de control, de transparencia, de participación para la ciudadanía. Pedirlas tampoco es pedir la luna.

Estamos asistiendo a un cambio de época. Es la era digital de una ciudadanía absolutamente exigente, que quiere participación y control democrático, como se ha visto en la calle. Esto indica un cambio y nuevos compromisos. El sistema de protección no solo es sostenible, sino también viable. Ni los gobiernos, ni las instituciones, ni la política han garantizado un muro de contención a lo que a todas luces es un chantaje de las grandes instituciones financieras y poderes económicos. Lo que se está reclamando en la calle es que la regulación, el control, la transparencia y las medidas corresponden a los gobiernos. Si toda la ciudadanía europea reclama en la misma dirección, tendrán que ceder y reconsiderar ese ataque brutal a sistemas públicos y de protección social. La fuerza colectiva de las voces que dicen que eso no es inevitable puede parar esas imposiciones.

El 15-M ha ejercido sus legítimos derechos. Si la burocracia, la lentitud, la democracia representativa no da salida normal a procesos de reflexión y de reivindicación masiva, me parece que es legítima la ocupación de espacios y la desobediencia civil pacífica en un momento determinado. Cuando te coartan, cuando no te dan salidas, cuando te imponen las reformas por la puerta de atrás, es legítimo rebelarse y llegar incluso a la desobediencia civil, siempre que sea de forma pacífica.

Si todos ponemos manos a la obra e intentamos unirnos en algo concreto, puede que cambiemos la ley electoral y puede que gane nuestra Voz en las generales, algo que muchos lo ven imposible, pero muchos creían que era imposible también que se levantara tanta gente contra este modelo político... UNÁMONOS YA!!

Tenemos que luchar por UNIRNOS CON TODAS NUESTRAS DIFERENCIAS.

UNIDAD EN LA DIVERSIDAD, ESO SE LLAMA AMOR...

Infinita COMPRENSIÓN, infinita COMPASIÓN, infinita CONFIANZA, infinita LIBERTAD, infinita VERDAD...
Nuestro ego debe acostumbrarse a recibir los golpes de las
OTRAS VERDADES DE NUESTRO SER,
de nuestros Hermanos dispuestos a unirse a la Lucha vengan de donde vengan.
Fundemos este ‘Ejército de Mercenarios Divinos’,
‘combatamos’ entre nosotros para que crezca la UNIDAD,
el Honor y la Lealtad deben ser nuestros ‘blasones’,

YO SOY TÚ, TÚ ERES YO.
TODOS SOMOS UNO.

Este ES el ÚNICO 'PUENTE' que hay que 'construir'... El INDESTRUCTIBLE, el que convierte a la Humanidad en Espiritual y Divina,
el que nos da ALAS para Crear un Cielo en la Tierra...

Ya tenemos Sol, ahora vamos a por la Luna.

Estamos preparados para dar el golpe definitivo y
esta vez tiene que ser para SIEMPRE...

#CoaliciónINDIGNADOS = #DRY + #EQUO

http://www.facebook.com/NEUEworld

Ⓥ

Comments

con lo violencia desligitimizas y tiras por la borda el esfuerzo de muchos, es como tirarte piedras sobre tu propio tejado, manteniendote fuera de la legalidad esperando que ellos te cambien las demandas, manifestandote llegando a hacer desobediencia civil, conseguiremos migajas y a saber cuando. SOLO HAY DOS MANERAS QUE EL PUEBLO PUEDE ALCANZAR EL PODER, CON UNA REVOLUCION(violenta), O EN LAS URNAS, NO HAY OTRA MANERA.
Recuerda que uno de nuestros pricipios básicos es la NO VIOLENCIA.

---

Otra vez la gran mentira, solo hay dos maneras.